Opkomstdrempel referendum

[klazon]

De meerderheid van de Oekraïense bevolking lijkt voor te zijn, en het is goed voor Oekraïne om meer onder invloed van het Europese waardensysteem te komen.

[Rhiannon]

Hmmm, dat de meerderheid van de Oekraïense bevolking voor is, begrijp ik. Het is voor hun alleen maar winstgevend. Of het voor de Oekraïne goed is om meer onder invloed van het Europese waardesysteem te komen waag ik te betwijfelen. Het is en blijft een Oost-Europees land met een belevingswereld die gerelateerd is aan de andere Oost-Europese landen. Bovendien is er überhaupt geen algemeen "Europees" waardesysteem. Oost-Europa heeft heel andere normen dan West Europa of Zuid-Europa.
 
Maar dit is off-topic.

[Professor Puntje]

Een formele meerderheid is niet genoeg, wanneer een land tot op het bot verdeeld is over de vraag of het aansluiting met Europa of met Rusland wil kan dat land het beste streven naar een compromis waarbij het zowel met Europa als met Rusland goede betrekkingen onderhoudt. Een verdrag met Europa (inclusief militaire samenwerking!) zal de burgeroorlog waarschijnlijk nog verder aanwakkeren. Bovendien raakt Europa daar dan in betrokken, met een mogelijk conflict met Rusland (dat zich langzaamaan omsingeld voelt) als gevolg. Nuchter bekeken hebben we in dat wespennest heel weinig te zoeken. Aan de andere kant laat je de mensen die van Oekraïne een Europees land willen maken op die manier in de steek. Maar of je ze met een verdrag wel <i>echt</i> helpt is de vraag... Dat is mijn dilemma.

[Benm]

De meerderheid van de Oekraïense bevolking lijkt voor te zijn, en het is goed voor Oekraïne om meer onder invloed van het Europese waardensysteem te komen.

 
Dat vind ik wel een bijzondere reden... hoe worden wij daar beter van?
 
Als we pakweg 10 miljard euro schenken aan Madagascar zal de gemiddelde inwoner aldaar ook voorstander zijn

[Ger]

Hoe word jij er beter van als je stopt om iemand te laten oversteken?
Hoe worden wij beter van ontwikkelingshulp?
Hoe word jij er beter van als je in de supermarkt iets van het bovenste schap afpakt voor iemand die klein van stuk is?

[317070]

Dat vind ik wel een bijzondere reden... hoe worden wij daar beter van?

De omgekeerde vraag geldt ook: hoe worden jullie daar slechter van?
 
Mij lijkt het iets dat de Oekraïners heel erg helpt, terwijl de Nederlanders er nauwelijks voor moeten inschieten (of zelfs bij winnen). Maakt het associatieverdrag de wereld een betere plaats? Waarschijnlijk wel.

[Olof Bosma]

Hoe word jij er beter van als je stopt om iemand te laten oversteken?
Hoe worden wij beter van ontwikkelingshulp?
Hoe word jij er beter van als je in de supermarkt iets van het bovenste schap afpakt voor iemand die klein van stuk is?

 
Wanneer je een overeenkomst sluit is het gangbaar dat beide partijen er voordeel van hebben. Als dat niet zo is, is een overeenkomst niet nodig en kun je altijd helpen als dat nuttig is.
 
 

De omgekeerde vraag geldt ook: hoe worden jullie daar slechter van?
 
Mij lijkt het iets dat de Oekraïners heel erg helpt, terwijl de Nederlanders er nauwelijks voor moeten inschieten (of zelfs bij winnen). Maakt het associatieverdrag de wereld een betere plaats? Waarschijnlijk wel.

 
Een van de oorzaken van de oorlog in de Oekraïne is de bemoeienis van Europa. Dat helpt de Oekraïners bepaalt niet. En wat Europa niet helpt is het risico van een conflict met Rusland.
Ter informatie: ik heb klanten en leveranciers in de Oekraïne. Toch ben ik tegen het verdrag.

[klazon]

 
... hoe worden wij daar beter van?

 Ik kijk niet alleen naar mijn eigen belang.

[Professor Puntje]

Toch lees ik vanuit het voor-kamp vooral wensdromen. Men wil graag helpen (wat loffelijk is), maar of Oekraïne alles in beschouwing genomen daar ook iets mee opschiet is maar zeer de vraag. Het is zeker niet ondenkbaar dat meer Europese bemoeienis met Oekraïne ertoe zal leiden dat het land helemaal uiteen valt, en dat Rusland dan de helft inpikt om het nóg verder oprukken van Europa een halt toe te roepen.

[Benm]

Hoe word jij er beter van als je stopt om iemand te laten oversteken?
Hoe worden wij beter van ontwikkelingshulp?
Hoe word jij er beter van als je in de supermarkt iets van het bovenste schap afpakt voor iemand die klein van stuk is?

Er is niet altijd wetgeving nodig om zoiets te regelen.

Iemand een handje helpen in de supermarkt mag, maar is niet verplicht. Dat individuen het doen is hun eigen keuze, en prima als ze zich naar prettig bij voelen.

Van ontwikkelingshulp worden we waarschijnlijk niet beter en je kunt je afvragen waarom de staat dat moet doen.

Stoppen om mensen te laten oversteken is soms wettelijk verplicht (als die zich moeilijk voortbewegen, blind zijn, of op een zebrapad), maar in principe verboden (zonder geldige reden stilstaan op een rijbaan) als dat niet het geval is en een ander er last van heeft.

Ik heb niets tegen filantropie, maar dat impliceert wel vrijwilligheid. Wil je een hulpactie voor oekraine opzetten en daarvoor collecteren? Vooral doen.

[317070]

Het is zeker niet ondenkbaar dat meer Europese bemoeienis met Oekraïne ertoe zal leiden dat het land helemaal uiteen valt, en dat Rusland dan de helft inpikt om het nóg verder oprukken van Europa een halt toe te roepen.

En is dat scenario dan zo slecht? Oekraïne is al uiteengevallen, de grenzen zijn getrokken. Enkel de kaarten in het Westen zijn nog niet aangepast.

[Professor Puntje]

En is dat scenario dan zo slecht? Oekraïne is al uiteengevallen, de grenzen zijn getrokken. Enkel de kaarten in het Westen zijn nog niet aangepast.

 
Zo kan je het ook bekijken: terug naar de koude oorlog met in aanloop daar naartoe wat burgeroorlogjes hier en daar totdat de grenzen van de machtsblokken opnieuw getekend kunnen worden. Als het tenminste niet helemaal uit de hand loopt.
 
Moeten we daarop aansturen?

[klazon]

Moeten we daarop aansturen?

Als er wordt aangestuurd op een nieuwe koude oorlog of op burgeroorlogen dan zal dat uit Rusland komen. Maar Putin en consorten zijn boeven, en je moet je handelen niet laten beïnvloeden door wat boeven er van vinden.

[Professor Puntje]

Als er wordt aangestuurd op een nieuwe koude oorlog of op burgeroorlogen dan zal dat uit Rusland komen. Maar Putin en consorten zijn boeven, en je moet je handelen niet laten beïnvloeden door wat boeven er van vinden.

 
Normaal gesproken houdt men in de politiek rekening met de vermoedelijke gevolgen van een gekozen koers. Aangezien er in de wereldpolitiek aan "boeven" geen gebrek is betekent dit dat men ook rekening houdt met hoe "boeven" op een door ons ingezette koers reageren. In dit geval zie je dat Poetin en kompanen door het steeds verder oprukken van de Europese invloedssfeer het aan het Russische volk kunnen verkopen om over de grens in te grijpen om zo de Europese economische en militaire opmars te stuiten. De binnenlandse positie van Poetin wordt door dat spierballenvertoon juist sterker. Je bewerkstelligt dus precies het tegengestelde van wat je wil bereiken.

 
Dat een "nieuwe koude oorlog of burgeroorlogen" enkel uit Rusland kunnen komen klopt ook niet. Het Westen heeft nog niet zo lang geleden twee superboeven van het wereldtoneel verwijderd (Saddam Hoessein en Kadhafi) waarna de bevolking in de betreffende landen elkaar ging afmaken. Weer een voorbeeld van hoe een moralistische politiek die geen rekening houdt met de gevolgen verkeerd kan uitpakken. Wat in het ja-kamp ontbreekt is een nuchtere inschatting van de vermoedelijke effecten.

[klazon]

Wel, dan hebben we een verschillende kijk op de wereld. Ik vind dat je moet doen wat goed is, en je niet laten weerhouden door mogelijke gevolgen.