Rusland vs Europa

[gast031]

Dan zijn we het in ieder geval eens dat sancties nauwelijks werken, hooguit dat we voorkomen dat bepaalde voedingsmiddelen op de Europese markt terecht komen. Het inkapselen van landen zoals Noord-Korea en nu Rusland kan zeer gevaarlijk zijn omdat ze juist daardoor een groter gevaar worden. Het beoogde doel wordt niet bereikt want de bevolking kiest toch altijd voor z'n eigen regime en niet voor dat van een ander. Bovendien heb ik heel sterk het vermoeden dat de 'ruzie' tussen Rusland en de VS eerder een ruzie is tussen twee machtshebbers en Europa zich tussen twee vuren bevindt en zich daarmee gedwongen voelt om voor de VS te kiezen.
 
Of dit beter wordt met een nieuwe machtshebber in de VS waag ik te betwijfelen want deze lijkt me toch niet helemaal betrouwbaar, dat zal de toekomst uitwijzen.

[Benm]

Europa is lastig in deze, economisch is de EU wel een grootmacht, maar militair hoogstens een gelegenheidsband van diverse legers. 
 
De houding t.o.v. rusland zal nogal verschillen. De baltische staten zijn mogelijk best bang voor bezetting, terwijl we daar in nederland niet zoveel van te vrezen hebben. De meeste grote europese landen liggen nogal ver van rusland af, dus gemiddeld zal er denk ik niet zoveel animo zijn om veel geld te steken in defensie. Je kunt moeilijk in frankrijk het verhaal verkopen dat men meer belasting moet betalen omdat anders de russen misschien binnenvallen. 

[317070]

Europa is lastig in deze, economisch is de EU wel een grootmacht, maar militair hoogstens een gelegenheidsband van diverse legers. 

Je moet ook kijken voorbij de nucleaire wapens van twintig jaar geleden en conventionele oorlogen.
 
Europa is een technologische grootmacht. Met 2 kernlanden, nog zeker 1 land met capaciteit om snel kernwapens te bouwen, en nog verschillende andere landen die nu al andere types weapons of mass destruction aanmaken (waaronder België en Nederland trouwens). Ook in drones en robots, wat wel eens de wapens van de 21e eeuw kunnen worden, moeten we niet onderdoen van Rusland.

[Benm]

Met een vertrek van GB uit de EU blijft er maar 1 land over dat direct over een eigen kernwapen beschikt, al blijft GB natuurlijk in zekere zin wel europa. 
 
Er zijn een paar landen die vrij snel een kernwapen kunnen bouwen, inclusief nederland, al lijkt daar geen ambitie voor te zijn, en ontbreekt het ons wellicht ook aan de juiste middelen om zoiets in te zetten - je doet zoiets meestal niet op de pakketpost naar moskou met een timer eraan
 
Tactische wapens als drones zijn zeker een interessante optie en m.i. uitstekend geschikt voor het nederlandse leger. 
 
Maar om een serieuze wereldmacht te zijn heb je toch wel een kernwapen nodig (of een vergelijkbaar destructief en deliverable biologisch wapen): Het blijft een mutually assured destruction idee. Mochten de russische tanks nagenoeg ongehinderd onze grens over rollen dan is er nog de laatste mogelijkheid om een aantal russische steden weg te vagen, hetgeen waarschijnlijk voldoende afschrikwekkend is voor rusland zoiets niet te proberen.
 
Strategische kernwapens heb je om nooit te gebruiken, met de wetenschap over en weer dat gebruik van een dergelijk wapen zorgt dat het ook direct tegen je gebruikt zal worden. 
 
Helaas bestaan deze wapens inmiddels en daar zal geen verandering in komen. Uiteraard is dit wel een gevaarlijke situatie waarbij terrorisme enorme gevolgen kan hebben, bijvoorbeeld als een terrorist het voor elkaar krijgt een russisch wapen te lanceren buiten controle van de overheid, en vervolgens een vijand daar met volle kracht op reageert. 

[gast031]

En wat te denken van China? Want geloof maar als het tot een conflict komt dat China zich niet afzijdig zal houden.

[Marco Maxwell]

Rare discussie hoor. t Begon al met de titel.

Laat ik nou denken dat Rusland ook in Europa ligt!

Verstuurd vanaf mijn GT-I9100 met Tapatalk

[Benm]

Dat valt te bezien natuurlijk. China heeft er niet zoveel belang bij. 
 
Voor china zijn amerika, rusland en europa allemaal goede afzetmarkten, en het verlies van 1 daarvan is natuurlijk nadelig, maar het verlies van welke is een andere kwestie. Gezien de geografische nabijheid en communistisch verleden zou je wellicht vermoeden dat china kiest voor rusland, maar europa en amerika zijn grotere afzetmarkten cq handelspartners. 
 
Bovendien is het onzeker in welke mate china haar kernwapens kan inzetten: we weten niet heel exact wat china zoal heeft aan draagraketten vanaf land, en nog veel minder wat de mogelijkheden zijn voor inzet vanaf zee. 
 
Of china europa zou aanvallen vanaf zee lijkt me redelijk onwaarschijnlijk, die route ongezien afleggen is een behoorlijk probleem gezien je daarvoor met een onderzeeer de kaap moet ronden. Niet onmogelijk, maar wel verruit het moeilijkste doelwit dat nog de minste bedreiging vormt ook. 

[gast031]

Actueel is op dit moment het hacken, Rusland zou dus proberen de VS en de EU uit elkaar te drijven. Vandaag nog verscheen er een artikel dat de Duitse geheime dienst de regering waarschuwt voor Rusland.
 
http://www.nu.nl/binnenland/4385133/nederlandse-criminaliteit-groter-dan-officiele-cijfers-blijkt.html
 
Nu staat het natuurlijk buiten kijf dat landen elkaar proberen te hacken want dat is al jaren zo, denk maar eens aan Iraanse hackers in 2013 die een stuwdam in de VS hackten, of de VS zelf die een kerncentrale in Iraan besmette met een virus maar schijnbaar probeert men een draagvlak te creëren voor een koude of misschien zelfs een warme oorlog.  Of dit verstandig is waag ik te betwijfelen want een sterk Europa heeft in het verleden toch al vaker tot oorlogen geleid. Overigens een die ze naast ingrijpen van Amerika mede dankzij Rusland niet gewonnen hebben.

[Benm]

Ik denk dat je het verkeerde artikel gelinked hebt, maar goed, de berichtgeving is me bekend. 
 
Hoeveel er van waar is is natuurlijk een heel ander punt. Rusland heeft op zich belang bij uiteendrijven van vs en europa als daardoor de nato verzwakt of vervalt. Het is echter wel de moeilijke weg kiezen, en daarmee niet zo logisch. 
 
Als rusland iets wil afknagen van de nato zou turkije een logischer kandidaad zijn. Rusland zou er belang bij hebben om ervoor te zorgen dat turkije op een of andere manier uit de nato gegooid wordt (niet dat daar een solide procedure voor bestaat), en daarmee haar invloedssfeer in het midden oosten vergroten. 
 
Turkije de nato uitwerken lijkt bovendien aanzienlijk realistischer gezien de boel daar langzaam maar zeker vervalt tot een soort mix van theocratie en dictatuur. Op zich is turkije als partner in de stijd in syrie wel handig, maar als dat tot een einde komt kunnen de nato landen zich eens serieus gaan afvragen of turkije nog een waardig lid kan zijn. De russische inzet in syrie kan daar overigens wel mee te maken hebben, als ze daar orde herstellen heeft de nato geen baat meer bij turkije, en zou het het eerste land kunnen zijn dat men laat gaan. Rusland kan wellicht hopen dat er daarna meerdere zullen volgen. 

[gast031]

Dit is natuurlijk moderne oorlogsvoering en opvallend is dat men suggereert dat Rusland succes heeft gehad met het hacken. Persoonlijk denk ik dat Rusland er de meeste baat bij heeft dat het een goede economische en militaire samenwerking met zowel de EU als met de VS heeft. Dat Trump meer Rusland gezind is komt Rusland natuurlijk goed uit wat dat betreft. Toch denk ik niet dat Trump z'n presidentschap te danken heeft mede dankzij Rusland maar aan de grote onvrede onder de bevolking in de VS, waar de onderlaag van de bevolking de prijs van de crisis heeft betaald.
 
Ook hier in Nederland merk je dat de hervormingswaan van de afgelopen jaren een behoorlijke aanval is geweest op de onderlaag in de samenleving en dat een groot deel van de bevolking wil dat de elite hiervoor een prijs betaalt. Je zou dan verwachten dat men meer naar links opschuift maar niets is minder waar men schuift juist meer naar rechts en wel naar het extreme. Ik zie hier geen directe oplossing in voor problemen maar heb wel sterk het vermoeden dat de bevolking hiermee wraak neemt en dat men gezien heeft dat links geen oplossing is zoals men ziet in Griekenland. Tel daar de vluchtelingencrisis nog eens bij op en dan ben ik toch bang dat men wil dat alles escaleert.
 
Overigens krijg ik ook het idee als ik reacties uit de bevolking bestudeer dat de bevolking meer Rusland gezind is dan de machthebbers en dat er niemand zit te wachten op een oorlog met Rusland. Maar oke dat is een algemene indruk en geen onderzoek.

[anusthesist]

Ook hier in Nederland merk je dat de hervormingswaan van de afgelopen jaren een behoorlijke aanval is geweest op de onderlaag in de samenleving en dat een groot deel van de bevolking wil dat de elite hiervoor een prijs betaalt. Je zou dan verwachten dat men meer naar links opschuift maar niets is minder waar men schuift juist meer naar rechts en wel naar het extreme.

Kun je een paar redenen noemen waarom men 'links' moet kiezen in het huidige geopolitieke klimaat?

Welke oplossingen bieden zij precies voor de huidige problemen waarvan de migrantencrisis er één is, maar ook de povere staat van het MKB bijvoorbeeld?

Naar welke extreem-rechtse oplossingen streeft men volgens jou? En mochten mensen extreem-rechtse ideeën aanhangen dan hebben ze toch geen mandaat want Nederland kent geen echte extreem-rechtse politieke partijen. De SGP en VNL zitten in het politieke spectrum het meest aan de rechter kant, maar ik zie hen niet zo snel in het kabinet komen.

[Benm]

Ik denk dat je er met begrippen als links en rechts sowieso niet meer uitkomt. Traditioneel is rechts meer economische vrijheid en links meer nivellering, maar daar gaat het meestal niet over. 
 
Als je pakweg kijkt naar de mogelijke grootte van de pvv dan kun je denk ik wel concluderen dat dat een stem uit onvrede met het gevoerde beleid is (op allerlei gebieden), maar geen keuze voor 'rechts' in economische zin (het is ook geen rechtse partij in die zin, men voert hier geen campagne over). Stemmen uit onvrede waren eerst vooral voor de SP, maar dat is wel een expliciet linkse partij wat economie betreft, en daar zit lang niet iedere ontevreden burger op te wachten. 
 
Voor de relatie met rusland heeft het denk ik weinig gevolgen - nederland als klein radertje in europa heeft sowieso niet zoveel te zeggen, en er lijkt weinig verschil tussen wat potentiele regerende partijen uberhaupt met de russische (of amerikaanse) relaties aan willen. 

[Marko]

 
De russische sancties zijn natuurlijk wel een reactie op de door het westen opgelegde sancties, en die zijn weer gevolg van zaken als bezetten van de krim. Dat laatste is mogelijk weer gevolg van een poging door de EU om oekraine in te lijven, dus het is nogal een kip-ei verhaal als je de schuldige zoekt. 

 
Excuses voor de mosterd na de maaltijd, maar ik was destijds een antwoord aan het typen dat door gesputter van mijn computer in het luchtledige verdween. Desondanks een nieuwe poging.
 
Ik verbaaas me erover dat het aangaan van nauwere politieke en economische samenwerking, want meer was akkoord tussen de EU en Oekraïne voorafgaand aan de chaos niet, wordt beschreven als inlijving. Dat is beetje in lijn met je vraag in bericht #7 
 
 

Maakt het zoveel verschil of grondgebied met economische of met militaire middelen verkregen wordt?
 
 

 
Ja, dat maakt uit. De uitbreiding van de EU vindt plaats nadat de democratisch gekozen regering van een soeverein land een verzoek tot toetreding heeft gedaan, wat bekrachtigd is door het eveneens democratisch gekozen parlement en in sommige gevallen per referendum onder de bevolking.
 
Dat zo'n verzoek er komt vanwege de hoop op economisch gewin en vaak regelrechtige financiële toezeggingen doet daar niet zoveel aan af. Het is de keuze van het land zelf, en, en dat is misschien nog wel het belangrijkste: die keuze is niet gemaakt onder dreiging van tanks die aan de grens staan of zelfs al door de straten van de hoofdstad reden.
 
Het is Russiche propaganda om de uitbreiding van de EU als een soort van militaire bedreiging te portretteren, die daarom ook militaire tegenmaatregelen rechtvaardigt. Laten we dáár alsjeblieft doorheen prikken. Net als door een hoop andere propaganda. Rusland is niet de boeman, maar dat zijn de Verenigde Staten en de EU ook niet. 

[gast031]

Kun je een paar redenen noemen waarom men 'links' moet kiezen in het huidige geopolitieke klimaat?

Welke oplossingen bieden zij precies voor de huidige problemen waarvan de migrantencrisis er één is, maar ook de povere staat van het MKB bijvoorbeeld?

Naar welke extreem-rechtse oplossingen streeft men volgens jou? En mochten mensen extreem-rechtse ideeën aanhangen dan hebben ze toch geen mandaat want Nederland kent geen echte extreem-rechtse politieke partijen. De SGP en VNL zitten in het politieke spectrum het meest aan de rechter kant, maar ik zie hen niet zo snel in het kabinet komen.

 
Nou ik schreef dat je dat zou verwachten omdat het beleid gewoon rechts was en om af te rekenen zou men dan links kiezen tenminste dat zou je verwachten omdat links dan een tegenkracht biedt. Denk dat dit komt omdat Samsom op een gegeven moment een rechts beleid stond te verdedigen wat natuurlijk een schop tegen het zere been van z'n achterban was. Het zit in de genen om dan alles wat links is te wantrouwen.
 
Het programma van de PVV Is linkser dan dat van de SP dat was het de vorige keer ook om zoveel mogelijk kiezers aan zich te binden want eenmaal aan de macht laten ze de meeste linkse beloftes vallen, wat dit betreft verschillen ze niet veel van de PvdA want die doet dat al sinds de jaren 70 en heeft er nog steeds succes mee.
 
Wat iets extreem maakt is dat je iets met alle geweld wilt bereiken, en als Wilders zegt minder Marokkanen te willen en daarvoor te zorgen dan kun je die factor van geweld zelf invullen, hij wekt in ieder geval die indruk. Achteraf nuanceren dat hij criminele Marokkanen bedoelde is natuurlijk strategisch bedoeld.
 
De hervormingswaan van de afgelopen jaren was in mijn ogen ook extreem want men heeft nergens rekening mee gehouden, het doel heiligt de middelen is in mijn ogen dan ook de strategie van een psychopaat.

[Benm]

 
 
Dat zo'n verzoek er komt vanwege de hoop op economisch gewin en vaak regelrechtige financiële toezeggingen doet daar niet zoveel aan af. Het is de keuze van het land zelf, en, en dat is misschien nog wel het belangrijkste: die keuze is niet gemaakt onder dreiging van tanks die aan de grens staan of zelfs al door de straten van de hoofdstad reden.
 

 
Ik zie dat toch wat minder zwart-wit. Als je iemand wilt laten kiezen kun je uiteraard een pistool op zn hoofd zetten (of de loop van een tank op zn huis richten, dreigen een atoombom op zn stad gooien etc). 
 
De EU is meer van de wortel dan van de stok, al ontbreekt die stok niet per se. 
 
Bij toetreding krijgt een nieuw land meestal een bak subsidiegeld waar ze de gekste dingen van mogen doen, en burgers soms ook nog wel van profiteren. Maar uiteraard wordt ook de keerzijde getoond: als je niet tot de unie toetreed gaan 'we' wel importheffingen opleggen aan producten die je aan eu landen wilt verkopen, zodat je jezelf uit de markt prijst en niets meer kunt exporteren. 
 
En als je niet toetreed dan komen je burgers de eu ook niet zomaar in, maar moeten ze ergens bij de ambassade een visum voor maximaal 90 dagen gaan regelen waarbij arbeid uiteraard niet is toegestaan. 
 
Vanuit russisch perspectief denk ik dat de EU gewoon landen die aan rusland grenzen aan het 'opkopen' is, en feitelijk hebben ze daarin geen ongelijk. Nu is de EU geen militaire unie zoals de nato en is er geen formele verplichting andere deelstaten miliatir te helpen, maar in de praktijk zal zoiets wel spelen.
 
Je kunt je evenwel afvragen wat de europese reactie zal zijn als rusland een niet-nato eu lid als finland binnenvalt. Militair gezien kunnen ze het probleemloos verroveren als finland geen militaire steun krijgt van de rest van europa of de vs, en gezien ze geen nato lid zijn hebben ze daar niet automatisch recht op. Maar zou de eu dit zomaar laten gebeuren zoals bij de krim het geval was?