Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Pinokkio
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 2.390
Lid geworden op: ma 20 nov 2006, 21:59

Re: Cavendish experiment

Wel is de torsieslinger in twee dagen weer een stukje (1,5 boogminuut) naar links geroteerd a.g.v. het lange termijn verloop. Nog steeds lijken interne spanningen in de staaldraad niet helemaal in evenwicht gekomen.
Het kan ook dat het dak na de hitteperiode nog steeds niet in evenwicht gekomen is, en/of de houten kast waarop de thermobox staat nog nawerkt.
 
Maar Emveedee is zo vriendelijk geweest een Python programma voor mij te schrijven dat met vrije invoer van maten en massa's de gravitatiekracht tussen de cilinders berekent.
Dat is precies wat ik ook van plan was te doen (maar dan in QB64 i.p.v. Python), vandaar mijn vraag naar de exacte afmetingen van de gewichten.
Knap dat Emveedee zijn programma zo snel in elkaar gezet en werkend gekregen heeft!
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

Het kan ook dat het dak na de hitteperiode nog steeds niet in evenwicht gekomen is, en/of de houten kast waarop de thermobox staat nog nawerkt.
 
Wellicht, maar ander materiaal (nylon) liet ook een dergelijke eenrichtingsrotatie gedurende weken zien, alleen was die enorm veel groter (van meerdere volledige rotaties tot een paar graden per dag) . Ik zie ook bij deze staaldraad een aanvankelijk sterke maar almaar trager wordende eenzijdige rotatie (van enkele tientallen boogminuten per dag in het begin, naar ruwweg 1,5 per dag nu), en dan lijkt mij de draad de hoofdverdachte.
 
Knap dat Emveedee zijn programma zo snel in elkaar gezet en werkend gekregen heeft!
 
Ik ben d'r heel blij mee, ook omdat ik er zelf mee kan stoeien.
Gebruikersavatar
physicalattraction
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 4.164
Lid geworden op: do 30 mar 2006, 15:37

Re: Cavendish experiment

Michel Uphoff schreef:Maar Emveedee is zo vriendelijk geweest een Python programma voor mij te schrijven dat met vrije invoer van maten en massa's de gravitatiekracht tussen de cilinders berekent. Dat gebeurt door beide cilinders op te delen in een aantal vrij te kiezen radiale en angulaire elementjes, en van ieder elementje binnen de ene cilinder de gravitatiekracht op alle elementjes in de andere cilinder uit te rekenen en te sommeren. Dat programma ziet er zeer veelbelovend uit, en doet zo'n 400 miljoen berekeningen per uur bij keuze van kleine elementjes.
@Emveedee: Zou je zo vriendelijk willen zijn om deze code op Github te delen? Ik ben wel benieuwd hoe je dit aangepakt hebt, en misschien kan ik er ook mijn steentje aan bijdragen.
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

@Emveedee: Ik twijfel nog een beetje of die eerste versie al valide resultaten oplevert.
 
Ok, dat wacht ik dan af. Kan ik ondertussen wat metingen doen.
Gebruikersavatar
jkien
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 5.694
Lid geworden op: ma 15 dec 2008, 14:04

Re: Cavendish experiment

Michel Uphoff schreef:Wellicht, maar ander materiaal (nylon) liet ook een dergelijke eenrichtingsrotatie gedurende weken zien, alleen was die enorm veel groter (van meerdere volledige rotaties tot een paar graden per dag) . Ik zie ook bij deze staaldraad een aanvankelijk sterke maar almaar trager wordende eenzijdige rotatie (van enkele tientallen boogminuten per dag in het begin, naar ruwweg 1,5 per dag nu), en dan lijkt mij de draad de hoofdverdachte.
 

Ik las over zelfbouw-Foucaultslingers dat men als slingerkoord bij voorkeur metalen piano- of gitaarsnaar gebruikte, liefst een exemplaar dat in de winkel nooit op een klos gewikkeld was. Ik neem aan dat de metalen snaar bij hoge spanning bovengemiddeld stabiel is.  (1)
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

Ik gebruik een hoge kwaliteit (extra dunne en sterke 0,022167 mm2) gitaarsnaar, die agv het totale gewicht van arm en testmassa's met 3,432 kg belast wordt. Dat is 1518 MPa, meer dan de helft van de opgegeven breeksterkte van die draad (2440 MPa).
 
Maar de gevoeligheid van de balans is erg hoog, dus die dikke boogminuut per dag over bijna een meter lengte verwondert mij niet en zal er op den duur wel uit gaan.
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

De eerste "swing" testen gedaan (volgens het stramien dat in dit bericht is opgesomd).
 
De conclusies:
 
1: Ik moet wat verbeteren aan de stabiliteit van de zware testmassa's.
Dit zijn nieuwe verfblikken volgegoten met lood. Maar de bodem van de blikken staat na dat gieten wat bol. Het plateau waar ze op staan is vlak, en dus blijken de blikken wat instabiel te staan. Iedere kleine kanteling heeft zijn weerslag op de meetresultaten (bovenzijde blik komt wat dichter of juist verder van de meetmassa's na een 'swing').
2: Voor een preciezer bepaling van de gravitatieconstante moet de hart-hart afstand van de test en meetmassa's in beide uiterste posities zo nauwkeurig mogelijk gekend zijn. Nu is ze bij benadering (millimeter) bekend en dat is te grof. Ook de andere dimensie moeten met grotere nauwkeurigheid worden bepaald.
3: De belangrijkste. De gravitatiekracht tussen de meet- en testcilinders moet voor verschillende afstanden goed gekend zijn. Emveedee is daar mee bezig, en meldt dat hij twijfelt aan de validiteit van zijn resultaten. Wel blijkt uit zijn voorlopige uitkomsten dat de gravitatiekracht tussen twee cilinders wat groter zou moeten zijn dan tussen twee bollen met dezelfde massa en hartafstand.
 
Afgaande op de eerste serie swingtests:
De torsiehoek is een paar keer gemeten met de testmassa's geheel links- danwel rechtsom gedraaid. Hoewel er vanwege de bodembolling duidelijke verschillen tussen de tests zijn, is de algemene teneur wel duidelijk: De balans roteert tussen  0,47 en 0,84 graden, met een gemiddelde van ongeveer + en - 0,665 graden. En dat is opmerkelijk, want veel meer dan ik verwachtte!
 
Als ik onderstaande berekeningen correct verricht heb (zie ook de berekening van het traagheidsmoment en de torsieconstante in dit bericht), kom ik bij de gemeten periodeduur van 539,9 seconden uit op een torsieconstante van 1,84888.10-7 Nm per graad. De torsiekracht is bij 0,665 graden dus: 0,665 * 1,84888.10-7 = 1,2296.10-7 Nm (voor twee massaparen) en per massapaar is dit 6,1479.10-8 Nm. De armlengte is 15,25 cm en de uitgeoefende kracht is dus 1/0,1525m * 6,1479.10-8Nm = 4,0314.10-7 N per massapaar.
 
De h.o.h. afstand tussen meet- en testmassa's is in de actieve positie 8,4 cm. Bij een rotatie over 0,655 graden bij genoemde armlengte verkort deze afstand met 1,77 mm tot 0,08223 m (ik hanteer gezien de zeer kleine hoek een rechte lijn, wat mij ruim nauwkeurig genoeg lijkt). Pas ik de algemene gravitatiewet (geldig voor bolvormen) ter ruwe controle toe op de gegevens, dan bereken ik bij massa's van 9,1 en 1,66 kg over 0,08223 meter een gravitatiekracht van 1,491.10-7 N. De uitgeoefende de kracht volgens de meting is dus met ruwweg 4.10-7 N ruwweg 2,7 keer groter!
 
Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er tussen twee cilinders een vergeleken met bolvormen zoveel sterkere gravitatiekracht heerst. Maar wellicht vergis ik mij daarin. Natuurlijk zit er nog wat onnauwkeurigheid in de massa's en de maten, maar die kunnen niet leiden tot een dergelijk enorm verschil, hooguit tot iets in de orde van 25-50%.
 
Wie wil de moeite doen mijn berekeningen even op juistheid te controleren? Wellicht maak ik ergens een domme fout?
Gebruikersavatar
Pinokkio
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 2.390
Lid geworden op: ma 20 nov 2006, 21:59

Re: Cavendish experiment

Als ik onderstaande berekeningen correct verricht heb (zie ook de berekening van het traagheidsmoment en de torsieconstante in dit bericht), kom ik bij de gemeten periodeduur van 539,9 seconden uit op een torsieconstante van 1,84888.10-7 Nm per graad. De torsiekracht is bij 0,665 graden dus: 0,665 * 1,84888.10-7 = 1,2296.10-7 Nm (voor twee massaparen) en per massapaar is dit 6,1479.10-8 Nm. De armlengte is 15,25 cm en de uitgeoefende kracht is dus 1/0,1525m * 6,1479.10-8Nm = 4,0314.10-7 N per massapaar.
Dat hele verhaal over de torsiedraad en periodeduur (slingerduur?) gaat waarschijnlijk mijn pet te boven, mede omdat mij niet duidelijk is hoe je die periodeduur gemeten hebt: zonder de grote gewichten in de buurt? of toch met? en waar dan precies?
En wat bedoel je precies met de meet- en testmassas? Is de testmassa de grote (9,1 kg) en meetmassa de kleine (1,66 kg)? Of net andersom?
 
Mogelijk dat andere lezers het hele verhaal ook niet, of verkeerd, begrijpen.
 
Bedenk ook dat slingerduur mede beinvloed wordt door de luchtweerstand die de kleine gewichten ondervinden als ze een slingerbeweging maken.
Gebruikersavatar
Olof Bosma
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 816
Lid geworden op: do 31 jul 2014, 18:38

Re: Cavendish experiment

Zijn alle massa elektrisch met elkaar verbonden? M.a.w. is verschil in elektrische lading uitgesloten?
De slingerduur wordt idd door luchtweerstand beïnvloed. De periodetijd zal daar echter nauwelijks invloed van ondervinden en daaruit is nu de torsiekracht bepaald.
dat wel natuurlijk
Gebruikersavatar
Pinokkio
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 2.390
Lid geworden op: ma 20 nov 2006, 21:59

Re: Cavendish experiment

Ik had tot nu toe niet veel aandacht besteedt aan de teksten over torsie, omdat dat niet mijn expertise is, dus zojuist toch nog eens wat oude posts gelezen.
 
Dus ik weet inmiddels dat inderdaad de testmassa de grote en de meetmassa de kleine cilinder is.
 
En rechtsboven de laatste grafiek in bericht #103 staat:
Luchtweerstand k-factor 0.0279 (ingesteld op grond van meting)
Dus Michel heeft het effect van de luchtweerstand meegenomen, ook al is mij niet duidelijk wat hij met k-factor bedoelt. Wellicht de Cw oftewel CD ?
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

mede omdat mij niet duidelijk is hoe je die periodeduur gemeten hebt: zonder de grote gewichten in de buurt? of toch met? en waar dan precies?
 
Dat is vermeld in de voorgaande berichten. De periodeduur (oscillatieduur) is bepaald in afwezigheid van de zware testmassa's.
 
En wat bedoel je precies met de meet- en testmassas? Is de testmassa de grote (9,1 kg) en meetmassa de kleine (1,66 kg)? Of net andersom?
 
De meetmassa's (1,66 kg) hangen aan de torsiebalans. De testmassa's (9,1 kg) staan op de draaibrug.
 
Bedenk ook dat slingerduur mede beinvloed wordt door de luchtweerstand die de kleine gewichten ondervinden als ze een slingerbeweging maken.
 
De periodeduur van een torsieslinger wordt nauwelijks beïnvloed door de luchtweerstand. De amplitude natuurlijk wel. Het gevolg is een gedempte oscillatie. De metingen van de periodeduur en amplitude komen erg nauwkeurig overeen met het theoretisch model dat ik in mijn fysica simulatiepakket heb opgebouwd. Zie dit bericht voor de vergelijking van de meetresultaten met de simulatie.
 
M.a.w. is verschil in elektrische lading uitgesloten?
 
Nee. Al eerder is dit ter sprake gekomen, en ik heb nog geen enkele reden gehad om ladingsverschillen te verdenken. Een statische lading op het glazen testkastje zal het niet zijn; dan had de balans met de meetmassa's ook zonder de externe testmassa's een forse afwijking vertoond en daar is niets van gebleken. Dan blijft alleen een ladingsverschil tussen de testmassa's en de meetmassa's over. Die naderen elkaar niet al te dicht (minimale afstand ongeveer een centimeter), en een eventueel ladingsverschil kan m.i. niet verantwoordelijk zijn voor een dergelijk grote afwijking. Desalniettemin zal ik alle loden massa's wel even verbinden.
 
Dus Michel heeft het effect van de luchtweerstand meegenomen, ook al is mij niet duidelijk wat hij met k-factor bedoelt
 
Inderdaad. De k-factor is de benaming die in mijn simulatiesoftware (Interactive Physics) wordt gebruikt. Hier een screenshot:
Image1
Image1 635 keer bekeken
 
In feite wordt deze waarde 'misbruikt' om zowel de demping door de luchtweerstand als de demping door interne wrijving in de torsiedraad in te stellen. De waarde ervan is bepaald door de feitelijke demping van de torsieslinger (door beide oorzaken) zo nauwkeurig mogelijk te meten en de 'k' waarde in het IP model zó in te stellen dat het model overeenkomt met de metingen.
 
Hopelijk komen we uit de gravitatiekrachtberekening tussen twee cilinders, dat wordt nu echt van belang.
 
Nogmaals, als iemand even mijn berekeningen wil controleren, heel graag!
Gebruikersavatar
Pinokkio
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 2.390
Lid geworden op: ma 20 nov 2006, 21:59

Re: Cavendish experiment

Met die torsieberekeningen kan ik je helaas niet helpen, maar van luchtweerstand heb ik wel verstand.
 
Ik ken Interactive Physics niet, maar hun formule voor luchtweerstand is nogal merkwaardig.
 
In werkelijkheid berekent men het als volgt:
 
F = CD * A * ½ * ρ * V2
 
In dit geval geldt:
A = frontaal oppervlak = 0,045 * 0,1 = 0,0045 m2
D = diameter cilinder = 0,045 m
ρ = luchtdichtheid bij 20 oC = 1,2 kg/m3
V = 0,00005785 m/s
ν = kinematische viscositeit lucht bij 20 oC = 15 * 10-6 m2.s
Re = Reynoldsgetal = V.D/ν = 0,174
CD = drag coefficient, is afhankelijk van Re, en in dit geval is CD ≈ 35
 
Drag coefficient for a smooth circular cylinder as a function of Reynolds number
Drag coefficient for a smooth circular cylinder as a function of Reynolds number 632 keer bekeken
 
Dus twee meetcilinders samen hebben luchtweerstand: F = 6,3 * 10-10 N
 
Volgens IP model is voor twee meetcilinders: F = k*V*A = 1,5 * 10-8 N
 
Dus jouw k-factor bestaat voor slechts 4 % uit luchtweerstand en 96 % uit interne wrijving van de torsiedraad.
Als advocaat van de duivel vraag ik me dan af of die interne wrijvingskracht werkelijk lineair is met V en A.
Blijkbaar geeft de keuze van k = 0,0297 een juiste vorm van de grafiek, maar wetenschappelijk gezien lijkt het onjuist om die interne wrijving op deze manier mee te nemen.
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

Een deel van de verschillen zal hem liggen in het gegeven dat I.P. alles in 2d berekent.
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

Blijkbaar geeft de keuze van k = 0,0297 een juiste vorm van de grafiek.
 
Inderdaad, dat was mijn (nogal brute maar praktische) benadering.
Maar uiteindelijk gaat het alleen om de oscillatieduur, en die is als gezegd vrijwel alleen afhankelijk van de torsieconstante en het traagheidsmoment.
Ook bij de uiteindelijke meting (welke rotatiehoek krijgt de balans door de gravitatie tussen de bepaalde massa's op de bepaalde onderlinge afstand) spelen luchtweerstand en wrijving geen rol; de balans krijgt alleen een nieuwe rustpositie.
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Cavendish experiment

Ik kan mij voorstellen dat gezien de lengte van dit topic mensen terughoudend worden, alles lezen is een fikse klus!
 
Als er mensen zijn die even mee willen rekenen en willen helpen de kennelijke bok die ik aan het schieten ben te vinden, maar behoefte hebben aan een net overzichtje (met preciezer maten in een paar schetsen), de gebruikte formules en methoden voor de (kennelijk foutieve) uitkomsten die ik verkregen heb, laat het dan even weten.
 
Dan maak ik daar komend weekend wat net werk van.

Terug naar “Natuurkunde”