rapunzel

[ukster]

Ingeval van twijfel is een goed gefundeerde- en nauwkeurige berekening/afleiding altijd wel op z'n plaats (indien mogelijk)  

[Xilvo]

'Rekenen', wiskundig rekenen, leidt, mits foutloos gedaan, wel degelijk tot een bewijs waar geen speld tussen te krijgen is.
 
Laat dat 'bewijs' van die rechte hoek maar zien. Reken (pun intended) er maar op dat daar wel degelijk een speld tussen te krijgen is.
 
Met die allergie kom je niet ver in exacte vakken.

[Marco Maxwell]

Nogmaals, ik reken daar nog helemaal niet. En welke variabelen zijn te veel of overbodig?

 
ovebodige variabelen - geknip uit uw tekst -  zijn bijv.:

lengte-eenheid,  kromtestraal, totale contactlengte

[Xilvo]

Niet overbodig, als je een sluitend wiskundig bewijs wilt geven.
 
En dat is dus iets anders, en meer, dan jouw natte-vinger redenering.

[Marco Maxwell]

Het gaat inderdaad niet om wiskunde in de zin van formules. Het gaat om logisch natuurkundig redeneren.

Als je de rolweerstand van een trein wilt uitrekenen ga je dat toch ook niet voor alle wielen doen? Totale gewicht van de trein * wrijvingcoefficient is genoeg.

Idem voor een groot begonnen blok dat op de rails ligt. Hoe groot het oppervlak is van het "raakvlak" ? Maakt niet uit.

Hoeft dus ook niet in je berekening voor te komen. Ik ga dan een stapje verder en zeg:

Mag er niet in voorkomen.

begonnen

...betonnen..

[Xilvo]

Voor logisch natuurkundig (en laat dat nou m'n vakgebied zijn) redeneren wordt een taal gebruikt. Die taal heet wiskunde.
 
Een trein rolt, de wielen ondervinden dus geen wrijvingskracht met de rails.
 
Hoe groot dat betonblok of het raakvlak is kan wel degelijk uitmaken. Een enkele statische en dynamische wrijvingscoëfficiënt is een idealisatie van de werkelijkheid.
Die grootte moet er dus wèl in voorkomen totdat blijkt dat die invloed verwaarloosd kan worden.
 
Ik neem aan dat natuurkunde of wiskunde niet jóuw vakgebied is?
Dat hindert niet, maar ga me dan niet de les lezen, alsjeblieft.

[Marco Maxwell]

(...)
Een trein rolt, de wielen ondervinden dus geen wrijvingskracht met de rails.

(...)

Ik neem aan dat natuurkunde of wiskunde niet jóuw vakgebied is?
 

Hallo Xilvo

1. Nee geen wrijving, maar iets dat zich net zo gedraagt: Ik had het dan ook over rolweerstand.

Maar ook daar gaat het me niet om; de vraag is:

Is het nodig om dat voor elk wiel te berekenen ?
 
2. Ik zag dat je mijn profiel bekeken hebt, dus dan "weet" je dat ik m'n bul wel heb.

Met "weet" tussen aanhalingstekens, omdat ik gemerkt heb dat sommige studenten universitair niveau invullen, hoewel ze geen universitaire opleiding hebben genoten, maar waarschijnlijk nog genieten. Bijvoorbeeld omdat ze pas 20 jaar zijn.

Kunnen we het nu weer over de Cliffhanger hebben? Dit lijkt me hier veel te veel over u en mij te gaan

[Marco Maxwell]

Ik heb de vijf punten even oneven genummerd, maar dit was het idee.

De rode lijnen zijn de kracht op het touw, gesplitst in hor. en vert. component.

Omdat het systeem in evenwicht is, weten we dat de som van de horizontale componenten 800 N is.

Voor de  vertikale geldt hetzelfde.

De wrijving is op elk punt de wrijvingscoëfficient maal de kracht op het touw, en dan 90^ogekanteld.

De totale horizontale wrijving is dus de w.c. maal de  vertikale kracht en omgekeerd.

In gedachten kun het het aantal punten veeeel groter maken, tot het braaf het cirkelsegment volgt, maar omdat de som van de krachten gelijk blijft, blijft ook de weerstand gelijk.

Waarmee de diameter een ontbrekende factor is en blijft.

Het voorbeeld van de rolweerstand van de trein heb ik erbij gehaald om begrijpelijker te maken dat inzoomen geen zin heeft / niets uitmaakt
 
Ik vraag me daarom af wat aan bovenstaande "natte-vinger redenering" mis is.

[Xilvo]

Ik geloof graag dat je een bul hebt, maar je vertelt niet waarin. 
Met jouw houding tegenover/afkeer van wiskunde zal je waarschijnlijk geen natuur- of wiskunde hebben gekozen, en al zeker niet hebben afgerond. 
 
En als je het niet op de persoon wilt spelen, noem dan in het vervolg ook een reactie van mij niet fout, enkel omdat ik zou rekenen - waarbij je reageert op een bericht waarin ik zelfs totaal niet reken.
 
Maar goed, verder over het vraagstukje.
 
Er zijn twee soorten kracht, de kracht ín het touw (die ligt altijd in de richting van het touw) en een kracht uitgeoefend op het touw door de rots en vise versa. Die ligt altijd loodrecht op het touw (even uitgegaan van evenwicht, waarbij een eventuele wrijvingskracht niet nodig is).
 
De rode 'vectoren' die je tekent kunnen geen van beide zijn, dus ik begrijp niet wat je ermee probeert uit te leggen.
 
Wat mis is met de natte-vinger- methode is dat je een verhaaltje schrijft dat niets hard aantoont.
Mocht een dergelijk vraagstuk in een eerste-jaars natuurkunde tentamen voorkomen, dan krijg je voor zo'n antwoord echt geen enkel punt.

[Marco Maxwell]

Aangezien je toch weer persoonlijk minder vleiende opmerkingen maakt, is de grens wel bereikt en zal ik verder op jouw posts niet meer reageren.

[Xilvo]

Het spijt me dit te horen.
 
Ik zie niet welke opmerking denigrerend opgevat kan worden, ze zijn zo zeker niet bedoeld.
Jouw afkeer (allergie noem je het zelfs zelf) voor (uit-)rekenen heb ik uit je eigen bericht #15.
 
Dat jouw oplossing me niet overtuigt kan nu eenmaal onderdeel van een discussie zijn op een forum als dit.
 
En ík probeer dat in ieder geval te onderbouwen.

[boertje125]

Uitgaande van #23 nemen de totale wrijving toe met het toenemen van de straal.
De totale wrijving is immers de gemiddelde kracht loodrecht op het oppervlak maal de lengte van het oppervlak.
 
(tot er een zekere grens is bereikt en de vervormingen in de kabel ook een rol van  betekenis gaat spelen)

[Marco Maxwell]

Grappig genoeg niet. De wrijving neemt alleen toe (of af ) als hij harder gaat trekken. Xal kijken of ik er een plaatje bij kan maken vanavond.

[Marco Maxwell]

je schreef

....
De totale wrijving is immers de gemiddelde kracht loodrecht op het oppervlak maal de lengte van het oppervlak.

...

.

Ik zou dat willen veranderen in:

De totale wrijving is immers de totale kracht loodrecht op het oppervlak maal de wrijvingscoëfficient

Een eenvoudig voorbeeld laat het verschil zien



Plaatje

De blokken zijn gelijk van gewicht en inhoud. De oppervlak waarmee ze de tafel raken echter niet. De rechter is 2x zo groot.

Wrijvingweerstand per object = gewicht maal wrijvingscoëfficient

Het driehoekje heeft een 2x zo groot oppervlak,

maar de gemiddelde druk is dan ook twee keer zo laag.

Je zou ook kunnen zeggen:

wrijvingsweerstand =

= wrijvingscoëfficient * gemiddelde druk * oppervlak.  Dat is correct,

maar daarmee wordt het niet afhankelijk van het oppervlak, want oppervlak * druk is gewicht. Het oppervlak hoeft dus in de formule niet voor te komen.
O.K.?

PS Hoe de druk onder het object verder verdeeld is, kun je over discussieren, maar als je de figuren vertikaal in plakjes zaagt, is de verdeling van de druk zoals eronder aangegeven: de zelfde figuur als de blokjes zelf !

 

[boertje125]

Je hebt gelijk theoretische doet de lengte geen verschil als de kabel niets weegt geen diameter heeft etc.
 
als je de proef probeert na te doen met een nauwkeurige spanningsmeter op ze kabel zal je echter wel kleine verschillen zien