radarreflector in zwemvest

[Naessens]

Aan hoogspanningskabels, in de buurt van vliegvelden, hangen bollen.
Het zijn radarreflectors.
Mijn vraag is, of een dergelijke radarreflector bol, die op zee drijft, kan  worden gevonden met radar vanuit een vliegtuig of helikopter?
 
Als dat kan, dan lijkt het zinvol om flexibele reflector in te bouwen in een zwemvest.
Als de zwemvest opgepompt wordt, dan kan hij de juiste vorm aannemen.
Opgevouwen hoeft hij niet veel plaats in te nemen.

[Benm]

Het zou wellicht kunnen, maar wanneer heeft dit nut?
 
De afstand waarop je zoiets met radar kunt zien is klein - wellicht kleiner dat die waarom je het met het blote oog kunt zien als je weet waar je naar moet kijken (en zo'n oranje zwemvest met reflecterende strepen etc valt echt wel op). 
 
Die ballen aan hoogspanningsleidingen zijn voor zover ik weet niet bedoeld om gezien te worden door de radar, maar door de piloot, zodat deze niet per ongeluk dwars door een amper zichtbare leiding heen vliegt. Voor zover ik weet zijn ze in nederland zeldzaam, maar je ziet ze wel bij wat meer afgelegen vliegvelden waar hoogspanningsmasten in de buurt liggen. 
 
Het zou kunnen dat ze op radar ook wel zichtbaar zijn en een waarschuwing geven (pull up, terrain!) of iets dergelijks, al denk ik niet dat een verkeersvliegtuig doelbewust zo laag zal vliegen. Het kan natuurlijk wel gebeuren dat een toestel vlak na de start technische problemen krijgt en geen hoogte kan maken, dan is het wel handig om niet tegen een hoogspanningskabel te vliegen

[major_problem]

Ik denk dat naessens vraagt of een dergelijke bol op het wateroppervlak eenvoudig detecteerbaar is door radar.

Een "radarbol" op een zeilboot moet boven in de mast worden gehesen zodat de bol gespot kan worden door een boot met actieve radar. Het is dan ook geen bol maar twee metalen platen haaks op elkaar. De hoogte levert afstand voor detectie vanwege de kromming van de aarde.

Misschien zou t een goed idee zijn om een aluminium ballon met een helium patroon aan een touwtje in het vest te plaatsen?

Groeten,

Wim

[HB46]

Het zou wellicht kunnen, maar wanneer heeft dit nut?
 
De afstand waarop je zoiets met radar kunt zien is klein - wellicht kleiner dat die waarom je het met het blote oog kunt zien als je weet waar je naar moet kijken (en zo'n oranje zwemvest met reflecterende strepen etc valt echt wel op). 
 
Die ballen aan hoogspanningsleidingen zijn voor zover ik weet niet bedoeld om gezien te worden door de radar, maar door de piloot, zodat deze niet per ongeluk dwars door een amper zichtbare leiding heen vliegt. Voor zover ik weet zijn ze in nederland zeldzaam, maar je ziet ze wel bij wat meer afgelegen vliegvelden waar hoogspanningsmasten in de buurt liggen. 
 
Het zou kunnen dat ze op radar ook wel zichtbaar zijn en een waarschuwing geven (pull up, terrain!) of iets dergelijks, al denk ik niet dat een verkeersvliegtuig doelbewust zo laag zal vliegen. Het kan natuurlijk wel gebeuren dat een toestel vlak na de start technische problemen krijgt en geen hoogte kan maken, dan is het wel handig om niet tegen een hoogspanningskabel te vliegen
 
 

De radar voor de luchtvaart werkt alleen maar boven een bepaalde hoogte. Anders zouden hoge gebouwen, torens, hoogspanningsmasten e.d. teveel 'vervuiling' geven. Verkeersvliegtuigen vliegen nooit "doelbewust" hoog of laag, maar altijd op een door de verkeersleiding opgegeven hoogte. Speciaal bij de landing. Aanvliegroutes worden zoveel mogelijk vrij gehouden van obstakels. De roodwitte markering van obstakels rondom een vliegveld hebben betrekking op alle vliegverkeer. Dus ook op o.a. sportvliegtuigjes, helikopters, zeevliegtuigen, etc. 

[Naessens]

Op een boot kan volstaan worden met twee metalen platen, omdat de radar op en langs het water horizontaal werkt.
De reflector moet dan verticaal geplaatst zijn.
In de bol zitten drie metalen platen, die haaks op elkaar staan, waardoor de reflector in alle richtingen werkt.
Het gaat dus niet om het uiterlijk van de bol, maar om hetgeen er in zit!
 
Het nut is dat een drenkeling op zee veel sneller kan worden gevonden.
Boten die op zoek gaan moeten soms wel een uur lang zoeken voor ze de drenkeling gevonden hebben.

[Benm]

De radar voor de luchtvaart werkt alleen maar boven een bepaalde hoogte. 

 
Heel strict genomen is het niet de radar, maar de radioaltimeter, die informatie geeft over hoe laag je vliegt. Dit systeem is ontworpen om juist op tamelijke lage hoogtes goed te werken - het is het systeem dat ook automatisch de hoogte afroept bij een normale landing op een landingsbaan (100-50-30-20-10...). Een dergelijk systeem geeft geen ernstige waarschuwing als het landingsgestel is uitgeklapt en het vliegtuig zich in een normale configuratie bevindt (flaps, slats etc) - dan is het gewoon een hulpmiddel dat de hoogte aangeeft. 
 
Anderzijds zijn die radioaltimeters wel nuttige instrumenten in geval van desorientatie en dergelijke: zou je bijvoorbeeld over zee vliegen zonder zichbare referenties en met een defecte normale hoogtemeter kan het alarmeren dat je gevaarlijk zich bij het oppervlak van het water komt. 
 
Wat die bollen/ballen/etc betreft: Er zijn verschillende types: je hebt vrij gewone ballen van een soort schuim die dienen voor visuele waarneming van hoogspanningskabels en dergelijke, bijvoorbeeld als er een verbinding is tussen 2 bergtoppen die een vallei of kloof overspant. 
 
Inwendig kan er ook een metalen retroreflector in zitten die ze zeer zichtbaar maakt voor radar, maar dat zie je van de buitenkant niet. 
 
Of zoiets nut heeft voor een zwemvest of iets dergelijks: waarschijnlijk niet. Daarvoor zijn die bollen te groot, maar op een liferaft of iets dergelijks zou het wel nut kunnen hebben. Heel praktisch is het echter niet, een simpel radiobaken is veel kleiner en kun je ook meenemen. 
 
Bovendien moet je je afvragen wat het praktische scenario is: als een vliegtuig onder redelijk gecontroleerde condities in zee stort dan is er communicatie mogelijk en kunnen die piloten via de VHF radio een laatste positie doorgeven. Als een vliegtuig met een enorme vaart in zee stort dan is daar wellicht geen tijd meer voor, maar is de kans op overlevenden ook minimaal. 
 
Voor een schip zal het weinig anders zijn: als het langzaam zinkt is communicatie over de positie nog prima mogelijk, als het acuut zinkt door een aanvaring of iets dergelijks misschien niet, maar in dat laatste geval is de vraag of er nog overlevenden zullen zijn. 

[Back2Basics]

Toch lijkt het verstandig om een radarreflector in te bouwen in een reddingsvest. Op http://patents.google.comkun je er naar zoeken, en dan komt bijvoorbeeld DE10001302A1 tevoorschijn. In dat document (van 14 januari 2000) is een inflatable life jacket beschreven. Ergens in de tekst, en ook in claim 8, wordt melding gemaakt van een radar reflective coating. Iets dergelijks wordt ook al in US4023223 van 1975 beschreven.

[shimmy]

 

Het zou kunnen dat ze op radar ook wel zichtbaar zijn en een waarschuwing geven (pull up, terrain!) of iets dergelijks, al denk ik niet dat een verkeersvliegtuig doelbewust zo laag zal vliegen.

Nee, dat kan dus niet. Zoals jij in je volgende post al beschrijft werkt het systeem dat een pull up waarschuwing genereert (EGPWS) op een radiohoogtemeter en zoals het een hoogtemeter betaamt kijkt die alleen recht onder het vliegtuig en niet vooruit. Hij ziet dus niet dat de bol er aan komt. Hij baseert de waarschuwing op een te lage hoogte of een te snel afnemende hoogte. Tegenwoordig kunnen er wel waarschuwingen worden gegeven vanwege bergen (of menselijke bouwwerken) die nog verderop liggen maar dat kan alleen omdat het systeem is gekoppeld aan een gps en een database waar deze informatie in staat (dat is de E uit de afkorting (enhanced)).

Heel strict genomen is het niet de radar, maar de radioaltimeter, die informatie geeft over hoe laag je vliegt.

HB46 doelt hier op een radar zoals bijvoorbeeld luchtverkeersleiding die gebruikt. Een radiohoogtemeter heeft daar, noch met dit onderwerp, verder niks te maken.

In de luchtvaart wordt met primaire radar gewerkt, waarbij de echo wordt gelezen van eigen uitgezonden radiogolven. Dit systeem is onderhevig aan ruis. Zo leveren windmolenparken tegenwoordig veel valse reflecties op.

Ook wordt er gewerkt met secondaire radar waarbij transpondersignalen worden opgevangen. Dit systeem is veel nauwkeuriger en bevat steeds meer informatie.

Als je zwemvesten wilt die te detecteren zijn vraag ik me af of het met de huidige stand van de technologie dan ook af of het niet logischer is om een transpondertje in de vest te plaatsen. Die werkt dan waarschijnlijk niet op hele grote afstand, maar hij werkt wel. Een bol op een vest lijkt me moeilijk te detecteren omdat het wateroppervlak zelf ook sterk weerkaatst en je in golven dus al snel onzichtbaar bent. Het is niet voor niets dat de bol op een boot in de mast moet.

[major_problem]

Vandaar een metalen "bol" omdat de boot vaak van polyester is een minder goed zichtbaar is voor de boordradar op zee

[Benm]

Als je zwemvesten wilt die te detecteren zijn vraag ik me af of het met de huidige stand van de technologie dan ook af of het niet logischer is om een transpondertje in de vest te plaatsen. Die werkt dan waarschijnlijk niet op hele grote afstand, maar hij werkt wel. Een bol op een vest lijkt me moeilijk te detecteren omdat het wateroppervlak zelf ook sterk weerkaatst en je in golven dus al snel onzichtbaar bent. Het is niet voor niets dat de bol op een boot in de mast moet.

 
Je hebt op zich wel van die noodbakens die werken met satelliet verbindingen, vaak gebruikt bij trekking en dergelijke. Zo'n EPIRB heeft het formaat van een walky talky en kan vaak 48 uur lang zenden. De zijn alleen wel redelijk duur, 500 - 1000 euro per stuk. Ik denk niet handig om dat aan ieder vest in een vliegtuig te bevestigen, maar wellicht wel handig om aan boord te hebben. 
 
Hobby-piloten gebruiken ze soms ook, in ieder geval in de VS, maar daar is de kans ook vrij groot dat je ergens ongezien een "ongeplande landing" moet maken en geen bereik hebt met een normale telefoon. 
 
Voor en verkeersvliegtuig maakt het denk ik wat minder uit: als dat te water gaat zonder zo hard in zee te storten dat het onder water terecht komt, en de passagiers eruit kunnen dan is er vast wel gelegenheid om een noodsignaal te verzenden. Helaas zijn de meeste gevallen waarbij een vliegtuig in zee gaat geen gecontroleerde landingen (voor zover dat mogelijk is met golven etc) maar crashes die de meeste passagiers niet kunnen navertellen. Uiteraard zijn er uitzonderingen, zoals een paar jaar terug een toestel dan in denpasar over de landingsbaan schoot en in zee kwam... maar dat zag natuurlijk iedereen gebeuren, en voor zover ik weet heeft iedereen het overleefd. 

[shimmy]

In de civiele luchtvaart zal er geen enkele vraag zijn naar zon systeem nee. Maar misschien wel bij zeezeilers of kitesurfers bijvoorbeeld. Die worden regelmatig niet binnen een half uur gevonden.

[Jan van de Velde]

Zou de radarreflectie van zo'n reflector op het wateroppervlak niet verloren gaan in de ruis veroorzaakt door golfslag? 

[jkien]

op zee ... dan lijkt het zinvol om flexibele reflector in te bouwen in een zwemvest.

Maar dan eis ik ook een wetsuit als toevoeging aan het zeezwemvest, opdat ik misschien nog levend gevonden word in plaats van na 10 minuten dodelijk onderkoeld.

[Benm]

Het is niet de bedoeling dat je heel lang in het water blijft liggen, verkeersvliegtuigen hebben opblaasbare vlotten aan boord waar je in kan klimmen als de boel in het water terecht komt. Die moeten genoeg capaciteit hebben voor alle passagiers, en zijn ook een stuk gemakkelijker te zien uit de lucht dan een aantal los dobberende mensen. 
 
 

In de civiele luchtvaart zal er geen enkele vraag zijn naar zon systeem nee. Maar misschien wel bij zeezeilers of kitesurfers bijvoorbeeld. Die worden regelmatig niet binnen een half uur gevonden.

 
Het is meer iets voor hobby(zweef)vliegers en dergelijke. In de VS heb je voldoende nauwelijks bewoond gebied waar je wel overheen kunt vliegen en dan is zo'n EPIRB wel weer handig. Ik denk dan aan toestellen met 1 tot pakweg 6 zitplaatsen die puur voor de hobby vliegen en niet commercieel zijn. 
 
Een VHF radio zal er wel in zitten, maar mocht je nou net neergaan omdat je electrische systeem het begeven heeft dan houdt het al snel op. Bovendien is het bereik van een VHF radio vanaf de grond naar iets anders op de grond niet zo heel groot, de kans dat je een overvliegend vliegtuig bereikt is waarschijnlijk groter dan dat je een vliegveld kunt bereiken.
 
Die EPIRB's hebben GPS ontvangers en werken met een satelliet uplink op 406 MHz, al zit er vaak ook nog een 121.5 MHz baken in, dus dubbele kans

[shimmy]

Het is niet de bedoeling dat je heel lang in het water blijft liggen, verkeersvliegtuigen hebben opblaasbare vlotten aan boord waar je in kan klimmen als de boel in het water terecht komt. Die moeten genoeg capaciteit hebben voor alle passagiers,

Ik weet niet hoe je aan je informatie komt maar dat klopt niet. Er “moet” niet genoeg cappaciteit zijn om alle passagiers in een raft te kunnen plaatsen.

Om maar een heel duidelijk voorbeeld te geven... Passagiers vliegtuigen kunnen twee soorten slides hebben, slides of slide/rafts. Het meest gebruikte passagiers vliegtuig, de Boeing 737 (waar gewoon mee over de middelandse zee of naar de Canarische eilanden wordt gevlogen), is alleen uitgerust met slides. Na een ditching kunnen er hier slechts 2 van worden gebruikt. Hoewel de slide wel is af te koppelen van het vliegtuig en gebruikt wordt als “drijvend hulpmiddel” is er bij langer na niet de cappaciteit om alle 190 personen er op plaats te laten nemen. Oudere, zwakkere of kinderen kunnen er op maar een flink deel zal zich er slechts aan de buitenkant vast kunnen klampen.

Bij het tweede deel van je post met betrekking tot over land vliegen heb ik geen idee wat dat te maken heeft met het onderwerp over zwemvesten. Als je een noodlanding in de woestijn hebt overleefd heb je normaal gesproken buiten je radio’s altijd je ELT (emergency locater transmitter) om je positie te verraden. Daar lijkt me geen extra apparatuur nodig.