rookgasafvoer CV isoleren

[Pinokkio]

Ik weet overigens niet wat je hiermee van plan bent, maar ingewikkelde berekeningen opzetten moet ik afraden.

Niks ingewikkelds hoor, alleen maar wat nattevingerberekeningen.
 
Expansievat is koud dus levert geen warmte aan zolderkamer.
 
Luchtbuis is volgens deze metingen ook kouder dan de zolderruimte, dus verliest niets, maar zal vandaag juist warmte opnemen, ongeveer 50 W.
 
Rookgasbuis verliest vandaag ongeveer 60 W.
 
Ketel verliest vandaag ongeveer 30 W.
 
Netto-effect hiervan is slechts in de orde van 40 W.
 
Ongeisoleerde waterbuizen dragen momenteel wellicht meer bij aan opwarming zolderruimte.
 

dat horizontale stuk inderdaad een enkelwandige alu-buis.

Waarom is die spleet dan niet afgeplakt, zolas ook na de bocht gedaan is?

[klazon]

Die spleten hoeven in principe niet afgeplakt te worden. In de ril van de buis zit een elastische ring die voor voldoende afdichting zorgt. 
Dat die ene plek wel is afgeplakt heeft waarschijnlijk een veiligheidsreden. Door het eigen gewicht van de horizontale buis heeft deze verbinding de neiging om uit elkaar te zakken en dan komt een deel van de rookgassen in de woning terecht. Dat heeft al een paar keer dodelijke gevolgen gehad. Het is dan ook beter om de horizontale buis vlak voor de bocht op te hangen om het uit elkaar zakken te voorkomen. 

[Jan van de Velde]

Waarom is die spleet dan niet afgeplakt, zoals ook na de bocht gedaan is?
 

Och, ik heb nog alutape liggen, dus die zal ik ook afplakken. Beter blô jan dan dô jan.
 
 

Niks ingewikkelds hoor, alleen maar wat nattevingerberekeningen.
 
..//..
Ongeisoleerde waterbuizen dragen momenteel wellicht meer bij aan opwarming zolderruimte.

nattevinger: alle open stukjes buizen en koppelingen bij elkaar geteld misschien een meter of 2-3 buis van rond de 40°C (als de kachel draait) . Met alle rotzooi die er overal gestapeld staat trouwens nog een aardige klus.....
 
Maar deze snap ik niet:
 

 
Luchtbuis is volgens deze metingen ook kouder dan de zolderruimte, dus verliest niets, maar zal vandaag juist warmte opnemen, ongeveer 50 W.
 
Rookgasbuis verliest vandaag ongeveer 60 W.
 

hoe kan een rookgasbuis, 15 °C warmer dan de omgeving, maar 60 W verliezen, terwijl een even lange pvc buis nog 50W opneemt terwijl die maar 6-7-8 °C kouder is dan de omgeving?
 
 
Het valt me trouwens wel mee dat ik het huis zo aangenaam houd met water van rond de 40°C zo in januari. Maar dat zal wel zijn omdat de radiatoren zwaar overbemeten zijn. Bouwjaar is 1970, vlak voor de oliecrisis, en dus zal dat wel berekend zijn op enkel glas en een ongeïsoleerde spouw. Nadien is er overal, ook boven, dubbel glas gestoken, de zolder duidelijk na-geïsoleerd, en de spouwen volgeblazen met glaswolvlokjes. En zo verstookten we sinds we hier wonen, een jaar of tien, gemiddeld ongeveer 1000 m³ gas per jaar. Dat vind ik heel netjes voor een huis op de kop van een 1970.rijtje. 
 
Zelf heb ik dit najaar nog 8 cm PIR-alu  tegen de vloer in de kruipruimte geplakt omdat ik meer en meer last van koude voeten begon te krijgen.
 
Ik heb de ketel altijd al laag gehad, dat gependel van heet/koud/heet/koud in de radiatoren zorgde regelmatig voor koude lucht over de vloer, en het ergste daarvan zijn we sindsdien kwijt. En nu ik ook isolatie onder de vloer heb heeft mijn elektrisch voetenmatje bij de computer (waar ik het grootste deel van mijn avonden doorbreng om allerlei redenen) nog maar één keer gedraaid. (en is de ketel nog eens 5°C lager afgesteld dan andere jaren)  / 

[Benm]

Als je nog de originele radiatoren uit de jaren 70 hebt en het huis toen amper geisoleerd was en zelfs nog enkel glas had, dan heb je natuurlijk een heel forse capaciteit en kun je het warm krijgen met relatief koele radiatoren. 
 
Vroeger werden die radiatoren letterlijk zo heet dat je je eraan kon branden, maar tegenwoordig gebeurt dat zelden meer. Zelfs op een koude dag worden ze niet meer zo heet dat ik me eraan zou kunnen branden - hoogstens tot een punt waarop langdurig vasthouden pijnlijk gaat worden (zeg een graad of 50) als er hard gestookt moet worden. 
 
Nu zit ik wel een een vrij groot gebouw met blokverwarming, en de stijgleidingen worden wel heet genoeg om je aan te branden op een koude dag. Meters hangen echter aan de radiatoren, dus alles dat vrij komt vanaf leidingen en dergelijke is effectief genomen 'gratis' warmte, en een goede motivatie die buizen niet te isoleren

[Pinokkio]

hoe kan een rookgasbuis, 15 °C warmer dan de omgeving, maar 60 W verliezen, terwijl een even lange pvc buis nog 50W opneemt terwijl die maar 6-7-8 °C kouder is dan de omgeving?

Inderdaad, dat krijg je met 's avonds laat nog even snel wat proberen te berekenen.
Daar had niet 50 maar 30 W moeten staan.
Netto effect dus 60 W.
 

alle open stukjes buizen en koppelingen bij elkaar geteld misschien een meter of 2-3 buis van rond de 40°C (als de kachel draait) .

Verlies is afhankelijk van de buisdiameter(s), maar ruwe orde van grootte: 50 W.
 

Vroeger werden die radiatoren letterlijk zo heet dat je je eraan kon branden, maar tegenwoordig gebeurt dat zelden meer.

Daarom heeft men ze vroeger radiatoren genoemd. Nu heten ze nog steeds zo maar eigenlijk zijn het nu vooral convectoren.

[Jan van de Velde]

Enfin, die rookgasbuis en verbrandingsluchtbuis samen in een jasje van gealuminiseerd noppenfolie steken is een klein klusje. Vraag is dan, ook al levert het dan weinig tot niks op, zou dat op enigerlei wijze kwaad kunnen?  

[klazon]

Ik zie er geen probleem in. Het is feitelijk een voortzetting van de concentrische buizen die door het dak steken.

[Pinokkio]

Ik zie er geen probleem in, maar ook geen voordeel.
 
Ik schat dat de koude buis in zo'n jasje niet eens 30 W zal ontvangen van de warme buis, dus waarschijnlijk niet eens wat hij nu ongeisoleerd ontvangt.
 
Door het jasje ontvangt de koude luchtbuis geen warmte meer uit de hele omgeving, maar alleen van de warme buis, en dat slechts op z'n halve oppervlak, want de andere helft is immers geisoleerd door het jasje.
 
Het is niet vergelijkbaar met de concentrische buis. Dat is een echte warmtewisselaar, zo'n jasje rondom twee gescheiden buizen is dat beslist niet.

[Jan van de Velde]

Het is niet vergelijkbaar met de concentrische buis. 

dat snap ik, maar daar ga ik toch echt niet aan rommelen. 
 
Enfin, als het niet baat, schaden zal het ook niet.
Met wat in de lengte doorgeknipte buisisolatie knoop ik om de 20 cm wat ribben om de twee buizen, en daaromheen twee lagen noppenfolie met alu. Zo kan er ook lucht langs de buitenste buishelften stromen. Voor een euro of vier is dat wel gebeurd.
 
Ik lees trouwens dat de branche ervoor pleit om helemaal concentrisch te gaan.
https://www.installatie.nl/nieuws/cv-ketels-klaar-concentrisch/
Ze reppen daarbij niet over energiewinst, wèl over verminderd risico op lekken: indien de rookgasbuis zou gaan lekken neemt de verbrandingslucht (die buis zit dan om de rookgasbuis heen) eventuele CO mee naar de ketel, die daardoor automatisch zou uitschakelen. Maar dat excentrisch aansluiten zoals hier zou een paar tientjes duurder zijn. Als ik dat geweten had had ik het bij mij, en ook bij mijn dochter, zo laten doen. Je geeft toch duizenden euro's uit voor een complete installatie, wat maken dan die paar tientjes uit? 

[Benm]

Misschien is het verschil niet financieel interessant, als het 50 euro duurder is en 2 euro per jaar bespaart is het geen zinnige investering.
 
Op veiligheid bij CO lekken hang je minder gemakkelijk een prijskaartje. Als je gasmeter 2 euro per jaar lekt zou je hem vanwege de kosten ook niet vervangen, maar het risico op een gasexplosie zul je niet voor lief nemen. 

[Jan van de Velde]

als het 50 euro duurder is en 2 euro per jaar bespaart is het geen zinnige investering.
 

och, een spaarboekje brengt minder op. En ik geef wel eens onzinniger geld uit. 
 
enfin, de wannabe-warmtewisselaar is klaar
 
Eerst de ribben:
 

ribben 2986 keer bekeken

 
en dan 2 keer alu-noppenfolie errond:
 

eindresultaat 2986 keer bekeken

 
Zodra mijn knieën en rug bijgekomen zijn (ik weet nu weer waarom ik een hekel aan kleine hoekjes heb) zullen we de blote stukjes waterbuis eens aanpakken.

[Benm]

Dat ziet er wel netjes uit hoor
 
Maar laten we eerlijk zijn, eigenlijk heb je geen idee wat deze aanpassing je per jaar gaat besparen, niet eens in de orde van grootte. Is het een dubbeltje, een euro, 10 euro? 
 
Als je dit zelf doet dan zijn de kosten zie je 'ziet' eigenlijk alleen het materiaal, als je het een wit betaalde kracht liet aanbrengen dan zou het uurloon voor deze operatie al zo 100+ euro kosten, afgezien van het materiaal. 
 
Wat het ook lastig maakt is dat het resultaat in besparing niet echt meetbaar is - als je je verbruik tussen 2 kalenderjaren vergelijkt is de invloed van het weer zoveel groter dat het effect van deze aanpassing compleet in de ruis verdwijnt. 

[Jan van de Velde]

als je het een wit betaalde kracht liet aanbrengen 

dan zou je simpelweg zo'n concentrische aansluiting laten aanleggen. Geen zichzelf respecterende installateur wil zoiets achterlaten.....
 

Wat het ook lastig maakt is dat het resultaat in besparing niet echt meetbaar is -

In mijn huidige geval niet nee. Maar verder is dat net zo meetbaar als de besparing van een HR tegenover een ouderwetse ketel. Da's maar een kwestie van in een lab zo twee ketels een tijdje naast elkaar willen laten draaien. Theoretisch zou het moeten schelen, laten we zeggen de helft van de 60 W per draai-uur die Pinokkio schatte. 30 W x 200 dagen x 5 uur = 30 kWh, da's 4 kuub op de 1000 die ik gewoonlijk verstook (en dat is vergeleken met het nationale gemiddelde heel weinig) .
 
Gesteld dus dat het een een half procentje scheelt, dan besparen we nationaal gas (5-10 kuub per huishouden per jaar). Alle kleine beetjes helpen. En de doehetzelver heeft de kosten er in letterlijk een paar jaar uit. Gefundenes Fressen. En gesteld dat het niks oplevert, dan eet degene die het zelf aanlegt er in 99% van de gevallen geen boterham minder om. 

[Pinokkio]

Het ziet er inderdaad mooi uit, maar of het werkelijk een merkbare besparing oplevert?
 

Theoretisch zou het moeten schelen, laten we zeggen de helft van de 60 W per draai-uur die Pinokkio schatte

Misschien heb je me eerder niet goed begrepen.
 
In de oude situatie verloor de warme rookgasbuis ongeveer 60 W terwijl de koude luchtbuis ongeveer 30 W opwarmde.
 
In de nieuwe situatie verliest de warme rookgasbuis ongeveer 30 W terwijl de koude luchtbuis ongeveer 30 W opwarmt. Even aangenomen dat de isolatie perfect is en er een alulaag aan de binnenkant van de noppenfolie zit. Zonder de door Jan bedachte ribben zou er zelfs minder dan 30 W van rookgasbuis naar luchtbuis worden overgedragen.
 
Er gaat nu dus ongeveer 30 W extra warmte de afvoer in. In de concentrische afvoer wordt een klein deel daarvan weer teruggewonnen: de opgewarmde lucht uit de concentrische afvoer zal nu dus iets meer warmte bevatten dan voorheen, misschien 10 W meer. Er gaat dan dus 30 - 10 = 20 W meer warmte de buitenlucht in via de rookgasafvoer.
 
Samenvattend: de zolderkamer krijgt dus ongeveer 30 W minder warmte, waarvan ongeveer 10 W via de lucht de ketel in gaat en ongeveer 20 W de buitenlucht in gaat.
 
Het is kruimels tellen.
 
Isoleren van de ketel zou meer opleveren.
Of de concentrische afvoerbuis boven het dak aan de buitenzijde isoleren.
 
In ieder geval zal het iets koeler worden op de zolder. De was zal voortaan iets langzamer drogen.

[Jan van de Velde]

 
Netto effect dus 60 W.
 

en dat "netto" heb ik dan te letterlijk gelezen. 
Geen probleem. Ik had gisteren al een thermometer door die jas heen geprikt, ik zal daar eens regelmatig heen wandelen. Als het niks lijkt is het er op een kwartiertje weer af.