leeftijd van het universum afhankelijk van referentie

[Xilvo]

Nu is het alleen zaak, volgens mij, om consequent te durven stellen dat de verstreken tijd sinds de big bang relatief is en dat ook ruimte een relativistische waarneming is.

Niemand heeft daar een probleem mee. Alleen zijn de leeftijdsverschillen voor de meeste "waarnemers" verwaarloosbaar klein.

Nabij een zwart gat neem je een andere leeftijd waar. Daarmee hoeven we niet te rekenen als we het over de evolutie van het heelal hebben.
Geen waarnemer reist met de lichtsnelheid, daar hoeven we ons ook geen zorgen over te maken.

Iemand die even boodschappen gaat doen maakt zich niet druk over het feit dat een huisgenoot die thuisbleef meer verouderd is dan hijzelf. Het is zo, maar in de praktijk van geen belang.

[Maarten1234]

Maar het valt toch ook logisch af te leiden uit het principe van relativiteit?

Als tijd en ruimte relatief zijn,
dan kan je geen universeel vaststelbare hoeveelheid verstreken tijd hebben.

Dat is valide logica

Het gaat ook over het principe van dat er geen voorkeurreferentieframe is.

Als er geen voorkeurreferentieframe is, en alle referentieframes voor tijd en ruimte gelijkwaardig zijn, is er ook geen goede reden om hypothetische waarnemers in zwarte gaten of lichtdeeltjes ter zijde te laten in je redenering. Want in dat geval geef je wel degelijk de voorkeur aan bepaalde referentieframes en andere niet.

[Xilvo]

Maar het valt toch ook logisch af te leiden uit het principe van relativiteit?

Nogmaals, dat ontken ik niet en heb ik niet ontkend.

Want in dat geval geef je wel degelijk de voorkeur aan bepaalde referentieframes en andere niet.

Omdat die veruit in de "meerderheid" zijn.
We kunnen over de leeftijd van het heelal spreken en er een waarde aan toekennen al zijn er een paar plaatsen van waaruit het er wat anders uit ziet.

Ik kan over de leeftijd van een gebouw of persoon spreken, hoewel er frames zijn van waaruit gezien die leeftijd anders is. In de praktijk is dat niet van belang.

[flappelap]

Maar het valt toch ook logisch af te leiden uit het principe van relativiteit?

Als tijd en ruimte relatief zijn,
dan kan je geen universeel vaststelbare hoeveelheid verstreken tijd hebben.

Dat is valide logica

Het gaat ook over het principe van dat er geen voorkeurreferentieframe is.

Als er geen voorkeurreferentieframe is, en alle referentieframes voor tijd en ruimte gelijkwaardig zijn, is er ook geen goede reden om hypothetische waarnemers in zwarte gaten of lichtdeeltjes ter zijde te laten in je redenering. Want in dat geval geef je wel degelijk de voorkeur aan bepaalde referentieframes en andere niet.

Ik snap je probleem niet. De leeftijd van het heelal wordt t.o.v. een bepaald coordinatenstelsel gedefinieerd. Dat is een heel natuurlijk stelsel (zgn. "comoving coordinates"), en daar geven kosmologen de voorkeur aan.

Als jij dat niet doet, transformeer jij gewoon naar jouw favoriete stelsel en bereken je daarin de leeftijd van het heelal.

[flappelap]

Tijd is relatief, dat weten we. Dat wil niet zeggen dat we in de praktijk geen leeftijd kunnen toekennen aan het heelal.
Ik ken mijn eigen leeftijd, al is dat niet op de minuut nauwkeurig.

Het lijkt me dat je op die manier, via allerlei zijwegen, toch een Newtoniaans wereldbeeld wil aanhouden met vaste maten voor tijd en ruimte (één duidelijke leeftijd voor het universum), terwijl sinds Einstein duidelijk is dat (verstreken) tijd en gemeten lengte relatief zijn en waarnemersafhankelijk. Dit omdat Einsteins wereld zo'n verregaande en vreemde consequencies heeft, houdt men het toch maar bij een Newtoniaans heelal met een vaste leeftijd.

Ik vrees dat jij de relativiteitstheorie niet begrijpt. Wat je hier zegt is namelijk onzin.

Dat grootheden relatief zijn betekent niet dat sommige waarnemers/coordinatenstelsels niet natuurlijker of simpeler zijn dan anderen.

Je kunt bijvoorbeeld Newtonse mechanica voor algemene waarnemers definiëren, maar dat is een heel stuk lastiger dan de Newtoniaanse mechanica voor inertiaalwaarnemers te definiëren. Voor sommige toepassingen is die algemene formulering handig, maar voor de meeste volstaat de variant die beperkt is tot inertiaalwaarnemers, temeer omdat we zelfs hier op aarde in veel gevallen ons referentiestelsel als inertiaal kunnen benaderen.

Als we het over klimaat- en weersystemen hebben, dan is het ronddraaiende perspectief weer toepasselijker. De prijs die je dan moet betalen is de introductie van schijnkrachten.

Elke situatie heeft een voorkeur voor een waarnemersstelsel. Als je dat ontkent dan heb je nog nooit expliciete berekeningen in de mechanica, speciale of algemene rel.theorie gedaan.

[Maarten1234]

Kijk, om praktische redenen is zo'n comoving frame interessant. Het maakt het makkelijk om te berekenen en het maakt het voor ons praktisch om te denken in termen van een vaste leeftijd van het universum. Oef, probleem van relativiteit opgelost.

Maar omwille van de filosofie (kennisleer) moeten we toch nadenken over wat relativiteit van tijd en ruimte voor de aard van de werkelijkheid waarin we leven fundamenteel betekent. Dat betekent dat er logisch gezien geen enkel voorkeursreferentieframe is, ook geen comoving frames of andere frames. (leef)tijd en ruimte zijn relatief. Waarnemersonafhankelijk is de tijd en ruimtelijkheid onbepaald, totdat je een referentieframe definieert.

[Maarten1234]

En ikzelf geloof niet dat 'het heelal uitdijt' of dat 'de ruimte op zichzelf uitdijt'. Daar ruimte een observationeel gegeven is, gegeven een referentieframe, is het de positie van de waarnemer in het gravitatieveld dat ruimte al dan niet zal zien uitdijen.

Hij kijkt immers naar de hemel met zijn klok. En afhankelijk van eigen zijn klok en de andere tijd daarginds, ziet hij al dan niet ruimte daarginds vervormen

Neem een ruimteschip dat tegen de lichtsnelheid reist. Stel je eens voor dat de waarnemers in dat ruimteschip enkel een venster vooraan hun ruimteschip hebben en generatie over generatie leven in dat ruimteschip. De laatste generatie weet niet meer dat ze reizen door ruimte. Zij verloren de kennis van hun voorouders en vergaten dat ze op reis waren. Ze menen dat ze stilstaan en dat al de rest buiten hun ruimteschip beweegt. Zoals wij de hemellichamen zien bewegen.

Volgens deze waarnemers in dat ruimteschip staan zij stil en krimpt de ruimte voor hun ruimteschip tussen hen en het volgende hemellichaam. (ten gevolge van hun bijna-lichtsnelheid). Deze krimp is echter geen 'éénzijdige krimp van het universum in één bepaalde richting', alhoewel het zo wordt waargenomen door deze reizigers die aan bijna lichtsnelheid reizen, vanuit hun referentiekader.

Net zo is de waargenomen ruimte-uitdijing volgens mij een relativistische observatie van ruimte.

[Xilvo]

En ikzelf geloof niet dat 'het heelal uitdijt' of dat 'de ruimte op zichzelf uitdijt'. Daar ruimte een observationeel gegeven is, gegeven een referentieframe, is het de positie van de waarnemer in het gravitatieveld dat ruimte al dan niet zal zien uitdijen.

Wetenschap is geen geloof.
Als je wilt beweren dat het heelal niet expandeert moet je met heel goede argumenten komen.
Er zijn talloze indicaties, zowel theoretisch als via waarnemingen, dat het heelal uitzet.
Ik gebruik "indicaties" omdat je een theorie nu eenmaal zelden voor 100% kunt bewijzen, maar deze Indicaties doen weinig onder voor bewijs.

Neem een ruimteschip dat tegen de lichtsnelheid reist. Stel je eens voor dat de waarnemers in dat ruimteschip enkel een venster vooraan hun ruimteschip hebben en generatie over generatie leven in dat ruimteschip. De laatste generatie weet niet meer dat ze reizen door ruimte. Zij verloren de kennis van hun voorouders en vergaten dat ze op reis waren. Ze menen dat ze stilstaan en dat al de rest buiten hun ruimteschip beweegt. Zoals wij de hemellichamen zien bewegen.

Volgens deze waarnemers in dat ruimteschip staan zij stil en krimpt de ruimte voor hun ruimteschip tussen hen en het volgende hemellichaam.

Nee, fout. zij zien die ruimte niet krimpen. Je hebt de relativiteitstheorie niet voldoende begrepen.
Overigens, "dat tegen de lichtsnelheid reist", voor welke waarnemer? Zonder dat heeft het geen betekenis. Ook dat is relativiteit.

[Maarten1234]

Oké, misschien is het enkel bij versnelling dicht tegen de lichtsnelheid toe dat zij de ruimte voor hen zien krimpen. Bij versnelde beweging. Toch zien zij, volgens mij, een kortere afstand voor zich tot de volgende planeet wanneer zij eenparige snelheid aanhouden (dicht tegen de lichtsnelheid) en volgens zichzelf in rust zijn. Of ben ik fout?

[Maarten1234]

Ik vroeg me af: wat is de tijd in de intergalactische uitdijende ruimte?

Relatief tot onze klokken hier op Aarde, versnelt de tijd daar tot oneindig? Een toenemende gravitationele tijdscontractie van hypothetische klokken in die uitdijende ruimte relatief tot onze klokken hier op Aarde.
Het verschil met onze klokken neemt toe, met toenname van de uitdijende ruimte. Omdat de invloed van de zwaartekracht op de klokken in die intergalactische ruimten in toenemende mate afneemt.

Dat is een correlatie (tijdcontractie-ruimteuitdijing) die eigen is aan relativistische observatie van ruimte.

[Xilvo]

Alleen bij versnelde beweging, en alleen in de bewegingsrichting.
En alleen als ze al sneller bewegen dan andere objecten in die richting bewegen, anders zien ze de afstand daartussen juist groter worden.

Dus niet te vergelijken met alzijdige expansie van het heelal.

[Maarten1234]

Dus niet te vergelijken met alzijdige expansie van het heelal.

Voor de waarnemers in dat ruimteschip is het echter een objectieve afstand voor hen.
Stel je voor dat zij zich in de ruimte verplaatsen, die wij vanop Aarde als 'uitdijend' beschouwen.
Wie heeft er dan gelijk over de werkelijke aarde van die ruimte? Uitdijend of juist krimpend?

Antwoord: alle waarnemers hebben gelijk, gegeven hun referentiekader.

[Xilvo]

Nee, want zij zien die verandering alleen in één richting gebeuren.
Ze kunnen de ruimte nooit uniform, alzijdig, zien krimpen.

[tempelier]

Ik vroeg me af: wat is de tijd in de intergalactische uitdijende ruimte?

Het is niet meer dan de afstand tussen gebeurtenissen.
Wel is die voor verschillende waarnemers niet altijd gelijk.

[Maarten1234]

Nee, want zij zien die verandering alleen in één richting gebeuren.
Ze kunnen de ruimte nooit uniform, alzijdig, zien krimpen.

Daar ben ik het mee eens. Zij zien die verandering in één richting gebeuren. Maar zij kunnen met stelligheid beweren dat in die richting in het universum de afstand niet uitdijt, maar zich juist een krimp van ruimte voordoet. En naar hun referentieframe hebben zij gelijk.
En dat ene gegeven volstaat om een universele algehele uitdijing te falsifiëren.