Klopt de wet van Arbeid? (van J.P. Joule)

[tuander]

Het verschil in tijdstemepls heb ik verkeerd gezien, denk ik, ik zie het niet meer. Ik zal er eens extra op letten.

de klok van mijn pc verschilt trouwens wel altijd een uur met de klok van het forum, maar dat is verder niet zo belangrijk. Ik dacht een groter verschil gezien te hebben. Meer specifiek in de tijdstempels tussen mijn reactie op de post van Jan vd Velde, en mijn daarop volgende antwoord op Xilvo. In mijn beleving waren die 2 berichten van mij vlak na elkaar. Maar dat klopt ook wel volgens de tijdstempels nu. Ik zal het verkeerd gezien hebben.

[Xilvo]

de klok van mijn pc verschilt trouwens wel altijd een uur met de klok van het forum,

Gebruikerspaneel > forumvoorkeuren > tijdzone UTC + 1:00, Europa/Amsterdam.

[tuander]

Energie behoud: voor R' klopt het, logisch want het is de basis voor de berekening; ΔE' = 851 Joule + 79 Joule = 930 Joule. '

Voor R'' Kom ik er niet uit, of misschien toch: Op t=0 is de bewegingsenergie 1/2 * (800+74) * 1² = 437 Joule
Op t=1 is de energie 533 + 834 = 1367Joule. ΔE'' = 1367-437 = 930Joule. Ook dat lijkt aardig te kloppen.

[Xilvo]

Voor R'' Kom ik er niet uit, of misschien toch: Op t=0 is de bewegingsenergie 1/2 * (800+74) * 1² = 437 Joule
Op t=1 is de energie 533 + 834 = 1367Joule. ΔE'' = 1367-437 = 930Joule. Ook dat lijkt aardig te kloppen.

Dat is toch precies wat ik schreef? Lees je berichten eigenlijk wel?

De total energie in het linker stelsel was nul voordat de chemische energie vrijkwam, 930 J erna.
De totale energie in het rechterstelsel was ½(m_L+M_R) 1²= 437 J, erna 1367 J.
Het verschil is weer 930.

[tuander]

Voor R'' Kom ik er niet uit, of misschien toch: Op t=0 is de bewegingsenergie 1/2 * (800+74) * 1² = 437 Joule
Op t=1 is de energie 533 + 834 = 1367Joule. ΔE'' = 1367-437 = 930Joule. Ook dat lijkt aardig te kloppen.

Dat is toch precies wat ik schreef? Lees je berichten eigenlijk wel?

De total energie in het linker stelsel was nul voordat de chemische energie vrijkwam, 930 J erna.
De totale energie in het rechterstelsel was ½(m_L+M_R) 1²= 437 J, erna 1367 J.
Het verschil is weer 930.

Oh hemeltje, dat wwas precies het veerwijt dat ik jou ook maakte. Maar...Ik klees niet nauwkeurig genoeg blijkbaar. Ik ben ook teveel met m'n eigen berekeningen bezig, lees dan de berichten die in de tussentijd binnenkomen vluchtig. Ik heb wel de gewoonte om de berichten nog een keer grondig te lezen, maar dan nadat ik klaar ben met m'n eigen posts met mn eigen vorderingen. Nou ja, excuses. En ik zal kijken of ik iets kan verbeteren aan mn werkwijze

[tuander]

Ik zal kijken voor het vervolg: ik ben van plan de y-posities ook toe te voegen in de staatjes, en dan, ook nog een t=2 toe te voegen. (het plan uit het begin van het topic) Dan kan ik kijken hoe dit alles zich verhoudt tot de Δy.

Let wel, Deze formules in het staatje zijn gemaakt met de wet van behoud van energie en impuls, en niet met behulp van de grootheid 'arbeid' of met die van 'stoot'. Verder wil ik misschien ook nog een waarnemer toevoegen R''', dat zou dan de raket zijn, een versnellende waarnemer (met een niet-constante versnelling).

Ik ben voorlopig eventjes bezig

[tuander]

Ben voorlopig nog vooral aan het nadenken. De batterijstreepjes bij eenparige versnelling van een voorwerp. Dan per dt geen constante energie-overdracht (groen) Maar wel constante energie-overdracht per dy (oranje)/(blauw) althans volgens klassieke mechanica.

Zou dat niet stroken met de werkelijkheid, dan zouden het misschien toch de groene streepjes kunnen zijn, dat was mijn aanvankelijke gedachte. Ik moet even goed nadenken over welke situaties ik wil gaan narekenen, en welke waardes ik daarbij moet verzamelen. De hypothetische situatie van eenparige versnelling van een massa wil ik meenemen, F,a,v,y-positie,m,E,p noteren. Zouden t=0,t=1,t=2 voldoende zijn, of is t=3 ook noodzakelijk? Evenzo de situatie met een raket met constant brandstofverbruik, die zou ik ook kunnen beschouwen, daar geen gelijkblijvende massa. F,a,v,y-positie,m,E,p noteren. Ik zou ook de situatie kunnen beschouwen van een raket die een constante versnelling heeft, daar geen constant brandstofverbruik, maar brandstofverbruik als een percentage van raketgewicht(toch?). En misschien ook een vrije val-situatie beschouwen. En dan de situaties met elkaar vergelijken. Het wordt een flinke klus voor me. Daarbij belangrijk om het overzicht te bewaren. Voorlopig ook even veel andere dingen te doen hoor. Ik verwacht niet te snel klaar te zijn.

[tuander]

Ik zit met dat probleem van massa-verlies. En ik wil niet zomaar massa toevoegen aan een gesloten systeem. Zou het denkbaar zijn dat daar de volgende omzeiling voor mogelijk is? twee spiegelbeeldig symmetrische 'gesloten' systemen waarvan je de uitgestoten brandstof verplaatst tussen de systemen? Je kunt de 2 systemen ook beschouwen als een totaalsysteem met twee raketten

En als je vervolgens een constant versnellende raket 'ontwerpt' met een brandstofverbruik (maakt dat eigenlijk nog uit?) van dm = (k/100) * (Mo-t*dm), mag je dan stellen dat a=constant, m= constant?

[tuander]

Je zou misschien ook 2 raketten in een baan kunen nemen om de zon

[tuander]

2 raketten die zich tegen elkaar afzetten, bij elk half rondje dat ze om de aarde vliegen? In de praktijk heb je wrijving natuurlijk, maar theoretisch kan je zo alle energie benutten voor impuls. dat is veel handiger dan alle brandstof zomaar achter je wegschieten.

[Xilvo]

Ik zit met dat probleem van massa-verlies. En ik wil niet zomaar massa toevoegen aan een gesloten systeem. Zou het denkbaar zijn dat daar de volgende omzeiling voor mogelijk is? twee spiegelbeeldig symmetrische 'gesloten' systemen waarvan je de uitgestoten brandstof verplaatst tussen de systemen? Je kunt de 2 systemen ook beschouwen als een totaalsysteem met twee raketten

massa uitwisselen tussen twee systemen.png

En als je vervolgens een constant versnellende raket 'ontwerpt' met een brandstofverbruik (maakt dat eigenlijk nog uit?) van dm = (k/100) * (Mo-t*dm), mag je dan stellen dat a=constant, m= constant?

Waarom zit je zo vast aan een constante versnelling? Wat kun je aantonen bij een constante versnelling wat niet kan bij een variabele versnelling?

Overigens kun je dit aanpassen door de kracht evenredig te maken met de momentane massa van de raket. Dan heb je een constante versnelling. Maar geen constant vermogen door de brandstof meer.

[HansH]

2 raketten die zich tegen elkaar afzetten, bij elk half rondje dat ze om de aarde vliegen? In de praktijk heb je wrijving natuurlijk, maar theoretisch kan je zo alle energie benutten voor impuls. dat is veel handiger dan alle brandstof zomaar achter je wegschieten.

Wat bedoel je precies met '2 raketten die zich tegen elkaar afzetten'' elke raket zet zich immers af tegen zijn eigen uitgestoten gasstraal. Ik zie dus even niet wat je met 2 raketten denkt te bereiken en leidt ook onnodig af van het topic naar mijn idee.

[HansH]

Het gaat volgens mij ergens bij de basisbegrippen van energie, vermogen en impuls al mis, dus lijkt me handiger om daar dan ook op te focussen. dus zet die raketjes met al die lastige effecten als massaverlies even aan de kant en neem bv zwaartekracht. dat was ook al eerder aangegeven.

[tuander]

Het komt uiteindelijk toch neer om wat er gebeurt in een Δy-Δt elementje. Daarom heb ik een aantal Δy-Δt-elementjes uit de paraboolbaan 'geknipt' (in oranje, geel, groen, blauw, roze, lentegroen), van gelijke Δt.

De vraag is nou of je de ΔE moet uitsmeren over Δy? (klassieke mechanica)
Of dat het handiger is om ΔE uit te smeren over Δt?

Je ziet dat vooral rondom t=o, waar v=0, veel discrepantie zit tussen beide manieren.

[tuander]

Met dat laatste bedoel ik dat het niet zoveel uitmaakt of je ΔE uitsmeert over bijvoorbeeld 99,5 of over 98,5. Dan kan je het bijna net zo goed over de Δt verdelen. Maar dat het wel veel uitmaakt of je het verdeelt over 0,5 of over 1,5. Daar zit de grote discrepantie