Hawking straling

[flappelap]

Ik kan in jouw verhaal elke verwijzing naar "virtueel deeltje" vervangen door "kwantumfluctuatie".

Dat lijkt een detail, maar dat is het niet. Het beeld van virtuele deeltjes die constant verschijnen en weer verdwijnen suggereert bijvoorbeeld dat kwantumfluctuaties fluctuaties in de tijd zijn, zoals de uitwijking van een klassieke slinger in de tijd verandert.

[Papabear]

Ik kan in jouw verhaal elke verwijzing naar "virtueel deeltje" vervangen door "kwantumfluctuatie".

Dat lijkt een detail, maar dat is het niet. Het beeld van virtuele deeltjes die constant verschijnen en weer verdwijnen suggereert bijvoorbeeld dat kwantumfluctuaties fluctuaties in de tijd zijn, zoals de uitwijking van een klassieke slinger in de tijd verandert.

Het beeld dat je geeft is incorrect en daar ligt het misverstand. Er zijn geen paren van deeltjes die constant verdwijnen. Er zijn alleen enkele deeltjes, quarks, leptonen, of wat voor basis deeltjes dan ook, en ijdeeltjes die rondjes draiien in de ruimtetijd, met een continue scala energieen en impulsmomenten, allen tegelijkertijd. Er is sprake van slechts 1 deeltjes propagator, een Green functie geintegreerd over alle mogelijke waarden van p. Er zijn geen externe lijnen. Geen vertices. Slechts een gesloten propagator voor 1 deeltje. Een elektron, een foton, een quark, een gluon, etcetera. Dat is het vacuum waarmee deeltjes wissewerken (reeele deeltjes die aan dit virtuele veld koppelen en daarmee onderling koppelen) en waaruit deeltjes tevoorschijn komen. Als je dit virtueel wilt noemen. Wat jij wil. Ik zie ze ook als virtueel, maar niet in de zin dat ze niet bestaan. Dat we ze niet waarnemen zegt nog niet dat ze niet bestaan. In zekere zin is het beeld van een reeel deeltje ook misleidend. Die zien we ook niet. En het populair wetenschappelijke beeld dat van een reeel deeltje gegeven wordt is net zo misleidend als het beeld van een deeltjespaar.

[flappelap]

Er zijn alleen enkele deeltjes, quarks, leptonen, of wat voor basis deeltjes dan ook, en ijdeeltjes die rondjes draiien in de ruimtetijd.

Dit kun je helemaal niet zeggen. Kwantumveldentheorie vertelt je wat je kunt verwachten bij metingen. Het zegt niks over banen van deeltjes.

Ik denk ook niet dat jouw ontologie van kwantumveldentheorie gangbaar is, en ik begrijp je verhaal omtrent propagatoren en het vacuüm ook niet.

Als er een manier is waarop reëele deeltjes misleidend worden weergegeven, is dat in de strikste zin van het woord datgene wat wij een "reëel deeltje" noemen een deeltje dat interactievrij is (een asymptotische toestand is).

[Papabear]

Er zijn alleen enkele deeltjes, quarks, leptonen, of wat voor basis deeltjes dan ook, en ijdeeltjes die rondjes draiien in de ruimtetijd.

Dit kun je helemaal niet zeggen. Kwantumveldentheorie vertelt je wat je kunt verwachten bij metingen. Het zegt niks over banen van deeltjes.

Ik denk ook niet dat jouw ontologie van kwantumveldentheorie gangbaar is, en ik begrijp je verhaal omtrent propagatoren en het vacuüm ook niet.

Als er een manier is waarop reëele deeltjes misleidend worden weergegeven, is dat in de strikste zin van het woord datgene wat wij een "reëel deeltje" noemen een deeltje dat interactievrij is (een asymptotische toestand is).

Quantum velden zeggen alles over paden. Er wordt geintegreerd over alle mogelijke paden. Alle deeltjes beschrijven alle mogelijke paden, met of zonder interactie. Met de juiste gewichten. Het virtuele vacuum veld dient voor interactie en deeltjes generatie. Twee interagerende deeltjes doen dat via alle mogelijke banen en intermediaire banen van virtuele deeltjes. In het vacuum leggen virtuele deeltjes alle mogelijke banen af heen en terug in de tijd. De doorsnede van alle vrije paden geeft de golffunctie.

Het beeld van zowel een reeel als een virtueel deeltje als een punt door de ruimte is populair maar misleidend. Het zijn vele banen tegelijk, zowel voor een reeel deeltje als een virtueel deeltje, dat niet voorwaarts in de tijd reist en onafhankelijke energie en impuls heeft. .Het reeele veld wisselwerkt dmv deze virtualiteit.

[Papabear]

Alle vacuum virtualiteit is terug the vinden in Feynman diagrammen van twee wisselwerkende deeltjes.

[flappelap]

Alle vacuum virtualiteit is terug the vinden in Feynman diagrammen van twee wisselwerkende deeltjes...

...die het gevolg zijn van je benadering. Net zoals een stap van 1 m kan worden benaderd met 1/2+1/4+1/8+1/16+... stapjes. Het enige verschil is dat we voor die laatste reeks de uitkomst exact weten.

Nou ja, we gaan hier niet uitkomen. Ik zie domweg niet in wat jouw ontologie toevoegt; ik zie vooral dat er verwarring mee kan ontstaan.

[Papabear]

Alle vacuum virtualiteit is terug the vinden in Feynman diagrammen van twee wisselwerkende deeltjes...

...die het gevolg zijn van je benadering. Net zoals een stap van 1 m kan worden benaderd met 1/2+1/4+1/8+1/16+... stapjes. Het enige verschil is dat we voor die laatste reeks de uitkomst exact weten.

Nou ja, we gaan hier niet uitkomen. Ik zie domweg niet in wat jouw ontologie toevoegt; ik zie vooral dat er verwarring mee kan ontstaan.

Jouw ontologie brengt geen verwarring omdat het helemaal niets als echt bestaand toevoegt. Veld fluctuaties. Dat zijn volgens jou wiskundige uitdrukkingen, en die zijn er ook, maar een wiskundige uitdrukking refereert ergens naar. In jouw redenatie zijn ook reeele deeltjes niet echt maar een excitatie van het veld. Althans, de wiskundige uitdrukking die ermee gepaard gaat. Maar een distributie met operatoren als beeld heeft altijd nog iets om op te opereren. De Hilbert ruimte, of de projectieve versie daarvan, heeft betrekking op deeltjes. Reeele deeltjes als een punt bewegend is een misvatting, of dit nu een reeel deeltje is of een virtueel deeltje (gekoppeld aan een Green functie geintegreerd over energie en impulsmoment, als onafhankelijke variabelen in de 4-impuls, in de impuls representatie).

En het lijkt me beter dan in ieder geval iets voor te stellen voor wat echt is dan alleen te stellen om stil te zijn en uit te rekenen. En ik zie de verwarring ook niet zo. Wat is er verwarrend aan om virtuele deeltjes als echt voor te stellen? Dat gebeurt toch ook in het geval van reeele deeltjes? Het is waar dat we ze niet "waar"nemen, maar dat maakt ze niet minder echt. Het is wat lastig misschien ze voor te stellen als niet vooruit of terugwaarts in de tijd bewegend, of met onafhankelijke energie en impuls.

We zullen het altijd oneens blijven...

[OOOVincentOOO]

En het lijkt me beter dan in ieder geval iets voor te stellen voor wat echt is dan alleen te stellen om stil te zijn en uit te rekenen.

Zonder iets uit te rekenen blijft het speculeren en dromen. Getallen maken de natuurkunde meetbaar/toetsbaar niet woorden.

Dromen en speculeren is goed en leuk om te doen. Uiteindelijk dienen de dromen getoetst te worden met getallen om een deel van de realiteit te zien.

Jammer dat dit topic alleen over woord spelletjes lijkt te gaan niet erg interessant en niet leerzaam. Persoonlijke mening boven inhoud lijkt het zo (zonder referenties).

[flappelap]

Alle vacuum virtualiteit is terug the vinden in Feynman diagrammen van twee wisselwerkende deeltjes...

...die het gevolg zijn van je benadering. Net zoals een stap van 1 m kan worden benaderd met 1/2+1/4+1/8+1/16+... stapjes. Het enige verschil is dat we voor die laatste reeks de uitkomst exact weten.

Nou ja, we gaan hier niet uitkomen. Ik zie domweg niet in wat jouw ontologie toevoegt; ik zie vooral dat er verwarring mee kan ontstaan.

Jouw ontologie brengt geen verwarring omdat het helemaal niets als echt bestaand toevoegt. Veld fluctuaties. Dat zijn volgens jou wiskundige uitdrukkingen, en die zijn er ook, maar een wiskundige uitdrukking refereert ergens naar. In jouw redenatie zijn ook reeele deeltjes niet echt maar een excitatie van het veld. Althans, de wiskundige uitdrukking die ermee gepaard gaat. Maar een distributie met operatoren als beeld heeft altijd nog iets om op te opereren. De Hilbert ruimte, of de projectieve versie daarvan, heeft betrekking op deeltjes. Reeele deeltjes als een punt bewegend is een misvatting, of dit nu een reeel deeltje is of een virtueel deeltje (gekoppeld aan een Green functie geintegreerd over energie en impulsmoment, als onafhankelijke variabelen in de 4-impuls, in de impuls representatie).

En het lijkt me beter dan in ieder geval iets voor te stellen voor wat echt is dan alleen te stellen om stil te zijn en uit te rekenen. En ik zie de verwarring ook niet zo. Wat is er verwarrend aan om virtuele deeltjes als echt voor te stellen? Dat gebeurt toch ook in het geval van reeele deeltjes? Het is waar dat we ze niet "waar"nemen, maar dat maakt ze niet minder echt. Het is wat lastig misschien ze voor te stellen als niet vooruit of terugwaarts in de tijd bewegend, of met onafhankelijke energie en impuls.

We zullen het altijd oneens blijven...

Reëele deeltjes zijn zeker wel echt, maar niet fundamenteel. QFT formuleer je immers in termen van velden. Reëele deeltjes zijn excitaties daarvan die we kunnen meten. De QM en QFT vertellen ons wat we bij zo'n meting kunnen verwachten. Het doet geen realistische uitspraken over deeltjes die verschijnen en verdwijnen voor die meting, net zomin als de QM ons vertelt wat de spin, positie of andere grootheden van een deeltje is voor een meting. De QM laat dergelijke uitspraken niet toe; dat standpunt en de gevolgen ervan waren ook de essentie van het EPR artikel.

[flappelap]

En het lijkt me beter dan in ieder geval iets voor te stellen voor wat echt is dan alleen te stellen om stil te zijn en uit te rekenen.

Zonder iets uit te rekenen blijft het speculeren en dromen. Getallen maken de natuurkunde meetbaar/toetsbaar niet woorden.

Dromen en speculeren is goed en leuk om te doen. Uiteindelijk dienen de dromen getoetst te worden met getallen om een deel van de realiteit te zien.

Jammer dat dit topic alleen over woord spelletjes lijkt te gaan niet erg interessant en niet leerzaam. Persoonlijke mening boven inhoud lijkt het zo (zonder referenties).

Het gaat over de ontologie van QFT.

[OOOVincentOOO]

@flappelap,

Het eerste deel met referenties en uitleg van jouw kan ik deels volgen. Tevens interessant studie materiaal als ik mij wil verdiepen.

Waar de rest van de discussie over gaat is mij een raadsel. Het motief van @Papabear is mij (deels) een raadsel mbt Hawking straling. Tevens kan ik nergens referenties vinden van hij verteld zou ik meer willen weten.

Maar wil niet teveel off-topic gaan. Dit zoals een simpele WF consument ervaart.

[Papabear]

...die het gevolg zijn van je benadering. Net zoals een stap van 1 m kan worden benaderd met 1/2+1/4+1/8+1/16+... stapjes. Het enige verschil is dat we voor die laatste reeks de uitkomst exact weten.

Nou ja, we gaan hier niet uitkomen. Ik zie domweg niet in wat jouw ontologie toevoegt; ik zie vooral dat er verwarring mee kan ontstaan.

Jouw ontologie brengt geen verwarring omdat het helemaal niets als echt bestaand toevoegt. Veld fluctuaties. Dat zijn volgens jou wiskundige uitdrukkingen, en die zijn er ook, maar een wiskundige uitdrukking refereert ergens naar. In jouw redenatie zijn ook reeele deeltjes niet echt maar een excitatie van het veld. Althans, de wiskundige uitdrukking die ermee gepaard gaat. Maar een distributie met operatoren als beeld heeft altijd nog iets om op te opereren. De Hilbert ruimte, of de projectieve versie daarvan, heeft betrekking op deeltjes. Reeele deeltjes als een punt bewegend is een misvatting, of dit nu een reeel deeltje is of een virtueel deeltje (gekoppeld aan een Green functie geintegreerd over energie en impulsmoment, als onafhankelijke variabelen in de 4-impuls, in de impuls representatie).

En het lijkt me beter dan in ieder geval iets voor te stellen voor wat echt is dan alleen te stellen om stil te zijn en uit te rekenen. En ik zie de verwarring ook niet zo. Wat is er verwarrend aan om virtuele deeltjes als echt voor te stellen? Dat gebeurt toch ook in het geval van reeele deeltjes? Het is waar dat we ze niet "waar"nemen, maar dat maakt ze niet minder echt. Het is wat lastig misschien ze voor te stellen als niet vooruit of terugwaarts in de tijd bewegend, of met onafhankelijke energie en impuls.

We zullen het altijd oneens blijven...

Reëele deeltjes zijn zeker wel echt, maar niet fundamenteel. QFT formuleer je immers in termen van velden. Reëele deeltjes zijn excitaties daarvan die we kunnen meten. De QM en QFT vertellen ons wat we bij zo'n meting kunnen verwachten. Het doet geen realistische uitspraken over deeltjes die verschijnen en verdwijnen voor die meting, net zomin als de QM ons vertelt wat de spin, positie of andere grootheden van een deeltje is voor een meting. De QM laat dergelijke uitspraken niet toe; dat standpunt en de gevolgen ervan waren ook de essentie van het EPR artikel.

Ik denk dat ik zie waar de scoen wringt. Reeele deeltjes zijn waar te nemen. "Waar" te nemen. Dat zijn ze echter niet. Ne zo min als virtuele deeltjes. Het zijn net zo goed dromen of fantasieen. Om de uitkomsten van metingen te beschrijven, zij het een spoor in een bubble ruimte of cijfertjes op een display. Het deeltje zelf zie je niet. Dus, of zowel reeele als virtuele deeltjes zijn beiden niet echt, of beiden bestaan. Ik denk het laatste. De wiskunde die een vrij deeltje beschrijft, via de Schrödinger vergelijking, Klein-Gordon vergelijking, of niet wisselwerkende vrije propagatoren, is net zo echt of onecht als die van wel wisselwerkende deeltjes. Hoe kun je een deeltje waarnemen? Een deeltje heeft geen welbepaalde baan (of springt van de een naar de ander in verborgen variabelen interpretaties). Dat ziet er niet uit als alledaagse objecten die je kunt zien door er fotonen op te schijnen. Je kunt een elektron niet even belichten en hee, daar zie ik een elektron. Well kun je de sporen in een bubbelvat belichten of andere meetinstrumenten gebruiken. Het deeltje wordt dan net als virtuele deeltjes een hulpmiddel. Virtuele deeltjes in het vacuum, inclusief hun koppelingen met elkaar, vormen de lijm voor wisselwerkende deeltjes. De vele diagrammen met vier uitwendige benen (twee reeele deeltjes), met alle virtualiteit daartussen of omheen (bijv een virtueel foton dat koppelt aan een virtueel electron, dat weer koppelt aan een virtueel foton, etc.) getuigen van een echt bestaande lijm. Virtuele lijm plakt niet.

[Papabear]

En het lijkt me beter dan in ieder geval iets voor te stellen voor wat echt is dan alleen te stellen om stil te zijn en uit te rekenen.

Zonder iets uit te rekenen blijft het speculeren en dromen. Getallen maken de natuurkunde meetbaar/toetsbaar niet woorden.

Dromen en speculeren is goed en leuk om te doen. Uiteindelijk dienen de dromen getoetst te worden met getallen om een deel van de realiteit te zien.

Jammer dat dit topic alleen over woord spelletjes lijkt te gaan niet erg interessant en niet leerzaam. Persoonlijke mening boven inhoud lijkt het zo (zonder referenties).

Punt is dat het juist gaat om de vraag of de wiskunde naar iets echts verwijst of niet. Het wijst naar iets echts in zoverre het reeele deeltjes betreft, zo schijnt. Maar volgens mij ook in de zin dat die wiskunde naar iets verwijst en niet alleen naar deeltjes die in een lab worden waargenomen.

[Papabear]

Dus, de "shut up and calculate" houding. Misschien maakt dit niets uit maar een natuurkundige wil weten hoe het zit.

[OOOVincentOOO]

@Papabear,

De zintuigen van een mens kunnen de fysieke wereld niet geheel waarnemen.

Meetinstrumenten zijn nodig om nieuwe waarnemingen te maken buiten deze. Deze meetinstrumenten hebben uiteindelijk causaal invloed. Dus ook de meetmiddelen zijn niet toereikend alles in detail waar te nemen.

De wiskunde (of hersenen in geval zintuigen) vertalen de meetdata in uiteindelijk een output en eventueel een reactie.

Net zoals AI (artificiële intelligentie) tegenwoordig, men heeft een input => blackbox => output. Wat gebeurt er precies in die black box? Doet dat ertoe?

Als ik als input geeft: 1+1 => ? => 2 maakt het uit wat dat "?" is hoe of waarom in ieders eigen hersenen?

Is de natuur wellicht niet een "black box" waarvan wij (causaal) onderdeel zijn? Hierdoor wellicht nimmer in staat alles objectief waar te nemen? En de wiskunde heft slechts een tipje van de sluier?

Maar dit alles erg off topic originele thema.