goede definitie van gelijktijdigheid?

[Xilvo]

Je werkt nu met een lichtsnelheid die slechts een constante waarde heeft in iedere richting in één enkel inertiaalstelsel. Daar kun je weinig mee aantonen. Je kunt dan net zo goed de geluidsnelheid gebruiken of auto's die met een constante snelheid over het aardoppervlak rijden. Die hebben ook een andere (en richting-afhankelijke) snelheid gezien vanuit de trein.

[HansH]

met t=0 bovenaan en t=1 etc meer naar beneden.

maar dan snap ik jouw plaatje niet bovenaan is t=0 maar beneden zie ik de oorsprong van de flits. Ik zou dus verwachten dat die flits bovenin het plaatje begint en zich dan uitbreidt naar beneden.

[HansH]

herstel, even niet goed gelezen. je stuurt 2 flitsen gelijktijdig weg vanuit de voor en achterkant van de trein. dus in de trein gaat het licht met c tov de 'lucht in de trein en buiten de trein gaat het licht met c tov de stilstaande omgeving.

[HansH]

dan krijg je als het goed is dit

omdat c geldt tov de trein of de omgeving gaat het licht dus 2 verschilende paden volgen, net zoals geluid dat zou doen ,maar loopt de tijd voor alle waarnemers hetzelfde.
maar dat is dus niet hoe het echt gaat want het licht gaat met c gezien vanuit elke waarnemer.
Dat betekent dus dat niet de positie van de lichtstraal anders wordt, maar het verloop van de tijd anders wordt en het beeld vervormd lijkt omdat de lichtstraal natuurlijk in werkelijkheid op dezelfde positie moet aankomen.
daarvoor het ik het plaatje geskewed in paintshop.

[Xilvo]

dan krijg je als het goed is dit
trein1.gif
omdat c geldt tov de trein of de omgeving gaat het licht dus 2 verschilende paden volgen, net zoals geluid dat zou doen

Misschien begrijp ik je verkeerd maar licht (of geluid) kan natuurlijk niet verschillende paden afleggen voor verschillende waarnemers.

maar dat is dus niet hoe het echt gaat want het licht gaat met c gezien vanuit elke waarnemer.
Dat betekent dus dat niet de positie van de lichtstraal anders wordt, maar het verloop van de tijd anders wordt en het beeld vervormd lijkt omdat de lichtstraal natuurlijk in werkelijkheid op dezelfde positie moet aankomen.

Dan moet je inderdaad universele gelijktijdigheid loslaten. Maar dan kom je op een Minkowski diagram, of iets gelijkwaardigs.

Ik zou overigens vasthouden aan de conventie dat de tijd toeneemt van onder naar boven, zoals je eerder deed en zoals gebruikelijk is. De gewoonte van Tuander het net andersom te doen dan iedereen maakt het lezen niet makkelijker.

[HansH]

Misschien begrijp ik je verkeerd maar licht (of geluid) kan natuurlijk niet verschillende paden afleggen voor verschillende waarnemers.

geluid in de trein plant zich voort met een snelheid Vgeluid tov de lucht in de trein en geluid buiten de trein gaat met een snelheid tov de atmosfeer. Dus dan volgt het geluid wat door een luidspreker in de trein wordt uitgezonden een ander pad dan als het zou zijn uitgezonden vanaf dezelfde positie maar dan zonder trein. dat was wat ik bedoelde.

[Xilvo]

geluid in de trein plant zich voort met een snelheid Vgeluid tov de lucht in de trein en geluid buiten de trein gaat met een snelheid tov de atmosfeer.

Dan heb je inderdaad verschillende snelheden. Licht werd geacht een constante snelheid t.o.v. de ether te hebben, dan zou je geen verschil in snelheid tussen binnen en buiten de trein krijgen.

[HansH]

voor licht was de aanname voor de redenatie dat het zich op dezelfde manier gedraagd als geluid. Dan krijg je dus ook daar 2 verschillende paden, maar dat is due niet de werkelijkheid om dat licht een snelheid c heeft voor alle waarnemers, dus ook het licht wat zich in de trein verplaatst tov een waarnemer buiten de trein.

[Xilvo]

Als je van ander gedrag van licht uitgaat dan werkelijk het geval is dan kan je natuurlijk bedenken wat je wil.
Sowieso is het begrip gelijktijdigheid in het klassieke model geen punt van discussie. Niet zo interessant om daar nog een meetmethode aan toe te voegen.

[HansH]

Licht werd geacht een constante snelheid t.o.v. de ether te hebben, dan zou je geen verschil in snelheid tussen binnen en buiten de trein krijgen.

klopt, maar als licht zou bewegen tov de ether dan krijg je dus een verschillend pad afhankelijk of je de ether stil zet of laat bewegen. Maar dat is natuurlijk ook niet wat er in de werkelijkheid gebeurt. als je licht uitzend vanaf de 2 uiteinden van de trein dan gaat er licht de trein in en wordt gezien door de waarnemer in de trein en een ander deel van het licht gaat naar buiten en wordt gezien door de waarnemer die stilstaat buiten de trein. dat gebeurt in beide gevallen, dus voor zowel de aanname dat c voor alle waarnemers gelijk is als voor het geval dat je c hebt tov de ether. Maar ook dan kan het licht zich maar in 1 ether tegelijk bevinden. dus je kunt zowizo nooit 2 verschillende paden krijgen voor dezelfde lichtstraal.

[HansH]

Als je van ander gedrag van licht uitgaat dan werkelijk het geval is dan kan je natuurlijk bedenken wat je wil.

mee eens. maar het ging er in dit geval om om de redenatie van Tuander te volgen met als doel om begrip op te bouwen. de zin van licht voorstellen als geluid kan dus hooguit als doel hebben om begrip te krijgen over het verschil tussen die 2.

[tuander]

Ik zit ook met het probleem van de verschillende paden van de lichtstralen buiten de trein en de lichtstralen binnen de trein. Wat mij betreft mogen die ook niet verschillend zijn. Treinen zijn immers slechts denkbeeldige referentiestelsels, je mag er zelfs zoveel tekenen als je wil, en ook door elkaar heen. Maar ik krijg de paden niet overlappend. Ook niet als ik de tijd ga uitrekken of inkrimpen. Alleen door iets te doen met gelijktijdigheid kan ik de paden overlappend krijgen. Dus bijvoorbeeld de beide lichtstralen worden wel simultaan uitgezonden voor de ene waarnemer, maar worden niet simultaan uitgezonden voor de andere waarnemer. Maar juist op het gebied van gelijktijdigheid snap ik de uitleg van Einstein zelf niet zo goed. En dat komt grotendeels door de definitie die hij hanteert. Al neem ik wel aan dat zijn uitleg slechts illustratief is. Ik neem wel gelijk aan dat gelijktijdigheid niet meer geldt in SRT

Los daarvan nog even een afbeelding ter verduideijking van de definitie van gelijktijdigheid in klassieke natuurkunde, dus niet-relativistisch. Het eigenlijke onderwerp van dit topic.

twee niet-gelijktijdige gebeurtenissen links, en twee gelijktijdige gebeurtenissen rechts. ditmaal heb ik de tijd netjes van onder naar boven laten lopen, en niet andersom. De schuine lijnen representeren de bewegende referentiestelsels

[Xilvo]

Los daarvan nog even een afbeelding ter verduideijking van de definitie van gelijktijdigheid in klassieke natuurkunde, dus niet-relativistisch. Het eigenlijke onderwerp van dit topic.

Het was niet het eigenlijke onderwerp. Je begon in jouw openingsbericht over de relativiteitstheorie.
Maar als je klassiek te werk wil gaan (waar helemaal geen discussie over gelijktijdigheid bestaat) dan heb je weinig aan lichtstralen. Die gaan daar niet voor elke waarnemer met dezelfde snelheid.

[tuander]

In werkelijkheid is het zo dat ik zeer veel moeite doe om de relativiteitstheorie te proberen te begrijpen. Ik ben al van jongs af geinteresserd in het onderwerp.

[HansH]

Ik zit ook met het probleem van de verschillende paden van de lichtstralen buiten de trein en de lichtstralen binnen de trein. Wat mij betreft mogen die ook niet verschillend zijn. Treinen zijn immers slechts denkbeeldige referentiestelsels,

het gaat dan ook niet om binnen of buiten de trein, maar om het feit of je je bevindt in het referentiestelsel van de trein (waarbij je dus in de tein zit en die positie stil staat inclusief de ruimte buiten de trein) of in het referentiestelsel van de waarnemer die buiten te trein stilstaat.