Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.611
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

OOOVincentOOO schreef: wo 23 nov 2022, 14:54 Het blijft mij verbazen zo zwart/wit en resoluut te herhalen dat de symptomen geen chemische oorzaak hebben. Niet erg wetenschappelijk en zo iedere mogelijkheid direct uit sluiten.
Dat is een onjuiste weergave van de situatie. Ik sluit een chemische oorzaak niet direct uit, maar wel op basis van feiten en omstandigheden.
Zeker bij een nieuwe pen kan de geringste hoeveelheid: oogirritatie, duizeligheid of hoofpijn veroorzaken. Dat zijn immers de symtomen van de gebruikte oplosmiddelen.
Dat zijn de symptomen bij langdurige blootsteling aan een hoge concentratie. Beide zijn hier niet aanwezig.
Waarom een verbetering nodig is weet ik niet. Ik heb nergens een resolute stelling, dat maakt de lezer en jij er zelf van! Dat is een vorm van projectie.
Een verbetering is nodig omdat jij de conclusie trekt dat er een chemische oorzaak kan zijn, op basis van niet ter zake doende documenten, en daarmee de vraagsteller een verkeerde richting op stuurt.
Ik ben het eens dat directe gezondheidrisico's klein zijn. Maar de gebruikte chemicalien zijn niet geheel zonder risico en effecten op de gezondheid lange duur zijn niet uit te sluiten. De MSDS is niet voor niets voorhanden/verplicht voor de pennen!
De MSDS is voorhanden en bedoeld voor mensen die de inkt (dus niet de stift!) op grote schaal gebruiken. Denk aan het overgieten vanuit vaten van 10 liter of zelfs het lossen van een tank van 1000 liter. De MSDS schrijft expliciet dat de genoemde risico's niet gelden voor het normale gebruik van deze stiften. Je baseert je op niet ter zake doende documenten.
Tevens zal men ook juridische armslag houden in de MSDS, wat is bijvoorbeeld normaal gebruik? Het lange termijn gezondheids symbool staat er niet voor niets, misschien als voorzorg.
Een MSDS is geen juridisch document, maar een informatieblad. Er zijn geen juridische voorbehouden nodig en los daarvan is de vraag wat het juridische nut is van de stelling dat bij normaal gebruik geen verdere beschermingsmiddelen nodig zijn. Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van een disclaimer en zou, als zo'n document juridische waarde had, alleen maar de deur openzetten voor claims als het tegengestelde blijkt (met andere woorden, als iemand wél scheel gaat zien van zo'n stift)

Inderdaad staat er niet voor niets dat effecten kunnen optreden op de langere termijn. Dat is namelijk het geval als iemand zonder bescherming langduring aan hoge concentraties van oplosmiddelen als ethanol en isopropanol wordt blootgesteld. Maar iemand die met een whiteboard marker op een whiteboard schrijft wordt niet aan die hoge concentraties blootgesteld. Misschien klintk dat zwart-wit, maar er is hier gewoon geen grijs.

De informatie is er slechts ter informatie. Het kan bijvoorbeeld nuttig zijn voor een ouder als een peuter aan de verzameling whiteboard markers heeft zitten likken en de huisarts moet weten wat die peuter wellicht heeft binnengekregen. Want dan hebben we het niet meer over "normaal gebruik" en is het wél van belang dat er bijvoorbeeld ethanol in zit.

En, wellicht ten overvloede: de passage dat de genoemde gevaren niet van toepassing zijn bij normaal gebruik is óók nuttig. Het betekent dat je voor klachten die bij gebruik van de stift optreden beter aan een andere oorzaak kunt denken.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.611
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

HansH schreef: wo 23 nov 2022, 19:03
Marko schreef: wo 23 nov 2022, 11:28 Een chemisch effect kun je uitsluiten.

Of een foto maken van het bord iets zinnigs oplevert waag ik te betwijfelen.
als je een chemisch effect uit gaat sluiten en een manier om een andere oorzaak te kunnen achterhalen ook uit gaat sluiten dan ga je niet ver komen vrees ik. Je kunt je dus beter richten op het bedenken van een manier om te kunnen bewijzen hoe het zit.
Ik zou zeggen: hang het bord buiten zodat de viltstift luchtjes wegwaaien en kijk dan nog eens goed of je nog dingen dubbel ziet.
In tegendeel. Door opties die niet geen verklaring kunnen bieden uit te sluiten blijven vanzelf de opties over die wel een verklaring kunnen zijn. En door de beperkingen van een experiment aan te duiden voorkom je dat uit een experiment verkeerde conclusies worden getrokken.

Dat is ook niet representatief want buiten is geen LED-verlichting aanwezig. Het is ook niet nodig om het bord buiten te hangen. Voor het wegwaaien van de halve druppel isopropanol die op het bord terechtkomt is een halve minuut voldoende. Gewoon even later terugkomen en kijken of het effect er nog steeds is.

verder vraag ik me af waarom de suggesties van jkien en de suggestie om een opticien te bezoeken niet serieus worden genomen.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.793
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

Marko schreef: wo 23 nov 2022, 21:03 Gewoon even later terugkomen en kijken of het effect er nog steeds is.

verder vraag ik me af waarom de suggesties van jkien en de suggestie om een opticien te bezoeken niet serieus worden genomen.
Daar kan ik eigenlijk maar 1 antwoord op geven: je begint met wat brainstormen over mogelijke verklaringen en oplossingen en dan convergeer je naar de beste oplossingen. Dus eerst alles serieus nemen (dus geen vooroordelen) en daarna de juiste acties nemen in de 2e ronde. op het bord schrijven en even later terugkomen als de oplossing (het oplosmiddel dus en niet de oplossing voor het probleem :D ) is verdampt is wel een hele simpele.
CoenCo
Technicus
Artikelen: 0
Berichten: 1.210
Lid geworden op: di 18 okt 2011, 00:17

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

Marko je gaat wel wat kort door de bocht.
Onder andere in dit ( https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/222302002.pdf ) wat oudere onderzoek van het rivm kwam naar voren dat whiteboard markers onderling een factor 10 verschillen qua concentratie oplosmiddelen, en er onder andere tolueen en benzeen werden aangetroffen. Daar kan je prima hoofdpijn van krijgen.

En in onder andere deze msds https://www.accobrands.com.au/pdf/sds-a ... nd-579.pdf zie je dat de concentratie oplosmiddelen per kleur verschilt. Je argument “dan zou je het bij alle kleuren hebben” gaat dus niet op.

Daarnaast kan het ook zo zijn dat bijvoorbeeld het groen net niet lekker zichtbaar door combinatie verlichting/bril/kleurblindheid whatever, waardoor de schrijver onbewust dichter op het bord gaat staan en dus meer damp inademt.
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.611
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

HansH schreef: wo 23 nov 2022, 22:01
Marko schreef: wo 23 nov 2022, 21:03 Gewoon even later terugkomen en kijken of het effect er nog steeds is.

verder vraag ik me af waarom de suggesties van jkien en de suggestie om een opticien te bezoeken niet serieus worden genomen.
Daar kan ik eigenlijk maar 1 antwoord op geven: je begint met wat brainstormen over mogelijke verklaringen en oplossingen en dan convergeer je naar de beste oplossingen. Dus eerst alles serieus nemen (dus geen vooroordelen) en daarna de juiste acties nemen in de 2e ronde. op het bord schrijven en even later terugkomen als de oplossing (het oplosmiddel dus en niet de oplossing voor het probleem :D ) is verdampt is wel een hele simpele.
Volgens mij doe ik precies dat. Er is geen sprake van vooroordelen, maar gewoon van een oordeel op basis van de beschikbare informatie. Je kunt mij verwijten dat ik begin met het opschrijven van de conclusie en de onderbouwing pas in de zinnen erna, maar meer toch niet.

Ik neem het gevaar van oplosmiddelen absoluut serieus. Ik schrijf dan ook niet "oplosmiddelen zijn zonder gevaar" maar "de blootstelling aan oplosmiddelen bij het schrijven met whiteboard marker is zo klein dat hier geen effect van is te verwachten".
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.611
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

CoenCo schreef: do 24 nov 2022, 00:24 Marko je gaat wel wat kort door de bocht.
Onder andere in dit ( https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/222302002.pdf ) wat oudere onderzoek van het rivm kwam naar voren dat whiteboard markers onderling een factor 10 verschillen qua concentratie oplosmiddelen, en er onder andere tolueen en benzeen werden aangetroffen. Daar kan je prima hoofdpijn van krijgen.

En in onder andere deze msds https://www.accobrands.com.au/pdf/sds-a ... nd-579.pdf zie je dat de concentratie oplosmiddelen per kleur verschilt. Je argument “dan zou je het bij alle kleuren hebben” gaat dus niet op.

Daarnaast kan het ook zo zijn dat bijvoorbeeld het groen net niet lekker zichtbaar door combinatie verlichting/bril/kleurblindheid whatever, waardoor de schrijver onbewust dichter op het bord gaat staan en dus meer damp inademt.
Wat kort door de bocht, dat zijn woorden waar ik wat beter mee kan leven dan "zwart wit denken" en "ouderwets dingen zeggen zonder debat". Dank daarvoor. Kort door de bocht kan kloppen, maar we hoeven het toch ook niet langer te maken dan het is.

Met betrekking tot je bronnen: er is in het onderzoek van de UvA sprake van 1 stift, waar ook tolueen en xyleen in is aangetroffen. In een zeer kleine hoeveelheid van 0.3 en 0.1 g per kg stift, minder dan 1% van de hoeveelheid alcohol in die stiften. Je kunt inderdaad prima hoofdpijn krijgen van tolueen, maar je zou een grootverpakking van die specifieke stiften van 30 jaar geleden moeten opsnuiven om van de aanwezige tolueen of xyleen hoofdpijn te krijgen. En wel zorgen dat je niet dezelfde dag ook naar het tankstation gaat, want anders weet je nog niet zeker dat het van die stiften komt.

De stiften die je noemt bevatten ethanol, 2-propanol, en 1-propanol, in iets andere verhoudingen. Maar ten eerste zijn dat allemaal alcoholen met vergelijkbare toxicologische eigenschappen; ze hebben dezelfde effecten bij inademing, daarbij is ethanol wat vluchtiger dan 1- en 2-propanol maar pas schadelijk bij hogere concentraties. Ten tweede verschilt de samenstelling nauwelijks; 5% meer ethanol in groene stiften, 5 % minder isopropanol. Een veel groter onderscheid kán er ook niet zijn omdat dan voor elke kleur een ander binnenwerk van de stift gemaakt zou moeten worden.

Misschien heeft het te maken met mijn vooropleiding, maar ik noem dergelijke kleine verschillen "geen verschil". Het eventuele onderscheid valt volledig in het niet bij wat veel belangrijker is: dat al die stiften alcoholen bevatten. Dáár komt dat argument vandaan.

En nogmaals, de blootstelling aan die alcoholen is minimaal en ver beneden de concentraties die hoofdpijn (of welke andere effecten dan ook) kunnen veroorzaken.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.793
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

Marko schreef: do 24 nov 2022, 10:47 maar "de blootstelling aan oplosmiddelen bij het schrijven met whiteboard marker is zo klein dat hier geen effect van is te verwachten".
dus een pre-bias
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.611
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Hoofdpijn bij groene markeerstift

HansH schreef: do 24 nov 2022, 21:02
Marko schreef: do 24 nov 2022, 10:47 maar "de blootstelling aan oplosmiddelen bij het schrijven met whiteboard marker is zo klein dat hier geen effect van is te verwachten".
dus een pre-bias
Nee, een onderbouwde conclusie.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Terug naar “Natuurkunde”