stabiele eindtoestand van een verdampend zwart gat

[HansH]

Dat zou dan betekenen dat massadeeltjes niet puntvormig zijn met afmeting 0, maar een statistisch bepaald volume hebben.

Waarom?

1) als alle massa in een punt zit dan zou de massadichtheid oneindig zijn en zou elk deeltje een black hole zijn.
2) De natuur bestaat uit trillende velden en die trillingen kunnen geen afmeting 0 hebben.

[HansH]

Ik kan er wel inkomen dat theorieën van leken over zulke dingen niets bijdragen aan hun forum en dat ze daarom zo'n topics sluiten. Ik ben helaas ook zo'n leek.

Nou, ze zijn wat conservatief daar (weet ik uit eigen ervaring; ik ben "science advisor" daar), maar het voorkomt wel dat je gaat speculeren over hoeveel engelen er op de punt van een naald passen.

Ik denk dat alle ideen simpel beginnen dus niet specifiek van iemand moeten komen die 100% alle details snapt. Vaak gaat het met revolutionaire ideen zo dat de trigger iets heel logisch en simpels is waar iedereen op kan komen, maar omdat het niet voor de hand liggend is kan het moment tot die trigger jaren duren.

neem bv het equivalentie principe wat ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van de ART. Dat zag Einstein toevallig in zijn hoofd toen hij waarschijnlijk naar een flatgebouw aan de overkant van de straat keek. Maar dat idee kun je aan elke middelbare scholier uitleggen die iets van versnelling gehad heeft. omgekeerd had een middelbare scholier dat dus ook op kunnen merken en aan Einstein vertellen een paar jaar voor hij zelf die brainwave had. Daar heb je geen hogere fysica voor nodig en Einstein had dan de rest gedaan want die had het natuurlijk onmiddelijk herkend. Ik probeerde dus die trigger te geven (niet dat ik het een revolutionaire ingeving vond, maar gewoon omdat ik het onlogisch vond dat nog niemand daarop was gekomen) om specialisten dan te laten herkennen of dat idee al bestaat of niet en of ze er wat mee kunnen of juist niet en ook waarom niet of waarom wel.
Jammer dat je dan teruggekoppelt krijgt dat het geen bestaande theorie is en ik maar eens terug moet komen als een specialist dat heeft gevonden of dat ik referenties kan laten zien.

[HansH]

Hoewel goedbedoelende leken soms interessante ideeën kunnen aandragen,

precies dat dus. en daarmee de trigger geven waar wetenschappers dan op kunnen voortborduren (als ze die trigger zien zitten tenminste en geen last hebben van 'het not invented here syndroom')

[Xilvo]

neem bv het equivalentie principe wat ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van de ART. Dat zag Einstein toevallig in zijn hoofd toen hij waarschijnlijk naar een flatgebouw aan de overkant van de straat keek. Maar dat idee kun je aan elke middelbare scholier uitleggen die iets van versnelling gehad heeft.

Het is niet toevallig dat Einstein met dat idee kwam en niet een willekeurige middelbare scholier. Je onderschat hoe revolutionair dat idee was.
Probeer het maar eens aan een middelbare scholier uit te leggen die nog nooit van de realtiviteitstheorie heeft gehoord, een scholier uit 1900 bijvoorbeeld.
Dat zware en trage massa bij ieder meting gelijk bleek was bekend. Maar hoe zou zwaartekracht versnelling als in een lift kunnen zijn? Het aardoppervlak beweegt toch niet (versneld(!)) omhoog? Ga dan maar eens uitleggen dat de tijdruimte krom is en dat de kromming van de tijd dat effect veroorzaakt. Aan een scholier die altijd heeft geleerd dat tijd absoluut en voor iedereen gelijk is.

[HansH]

nee zeker geen willekeurige scholier maar eentje die al wat interesse heeft voor wetenschap zou best in de lift kunnen staan en dan denken als zijn gewicht ineens afneemt van he wat gebeurt hier. Het gaat vooral om de boodschap die ik wil overbrengen en niet om het specifieke voorbeeld.

[Xilvo]

nee zeker geen willekeurige scholier maar eentje die al wat interesse heeft voor wetenschap zou best in de lift kunnen staan en dan denken als zijn gewicht ineens afneemt van he wat gebeurt hier.

Juist een intelligente scholier (nogmaals, onbekend met het idee van een gekromde ruimtetijd) zal dat niet accepteren. Er versnelt immers niets. Dat trage en zware massa gelijk leken was bekend.

Het gaat vooral om de boodschap die ik wil overbrengen en niet om het specifieke voorbeeld.

Heb je dan een voorbeeld waar dat wel gebeurde, zeg in de laatste anderhalve eeuw?

[flappelap]

Dat zou dan betekenen dat massadeeltjes niet puntvormig zijn met afmeting 0, maar een statistisch bepaald volume hebben.

Waarom?

1) als alle massa in een punt zit dan zou de massadichtheid oneindig zijn en zou elk deeltje een black hole zijn.
2) De natuur bestaat uit trillende velden en die trillingen kunnen geen afmeting 0 hebben.

1) Volgens de algemene relativiteitstheorie, die echter op dat soort lengteschalen niet meer opgaat.
2) Ja, de fundamentele bouwstenen zijn kwantumvelden, maar het gaat hier om de excitaties ervan, oftewel de deeltjes.

[flappelap]

Volgens de general relativity (GR) zou de singulariteit blijven.

[...]

Heb je hier een referentie voor?

ja https://www.physicsforums.com/threads/b ... st-6868573
'The singularity is a global feature of the spacetime (more precisely, of the region of spacetime inside the hole). It doesn't "disappear". It just is not reachable from any events after the evaporation is complete.'

en
https://www.physicsforums.com/threads/b ... st-6868583
'A term like "always" does not make sense with respect to the singularity. The singularity is not a thing in space. It is a moment of time. That moment of time is to the future of all moments inside the black hole. But from outside the hole, that moment of time is not reachable after the black hole has evaporated (because the region of spacetime inside the hole is not reachable).'

Dit snap ik niet zo goed, maar dat kan aan mij liggen. Het "verdampen" van een zwart gat is namelijk niet een proces dat je binnen de algemene relativiteitstheorie kunt beschrijven, dus ik snap niet zo goed wat de waarde nog is van een uitspraak omtrent singulariteiten binnen die algemene relativiteitstheorie en hoe je überhaupt tot die conclusie komt. Maar ik zal het nog eens beter bekijken.

[flappelap]

Ik kan er wel inkomen dat theorieën van leken over zulke dingen niets bijdragen aan hun forum en dat ze daarom zo'n topics sluiten. Ik ben helaas ook zo'n leek.

Nou, ze zijn wat conservatief daar (weet ik uit eigen ervaring; ik ben "science advisor" daar), maar het voorkomt wel dat je gaat speculeren over hoeveel engelen er op de punt van een naald passen.

Ik denk dat alle ideen simpel beginnen dus niet specifiek van iemand moeten komen die 100% alle details snapt. Vaak gaat het met revolutionaire ideen zo dat de trigger iets heel logisch en simpels is waar iedereen op kan komen, maar omdat het niet voor de hand liggend is kan het moment tot die trigger jaren duren.

neem bv het equivalentie principe wat ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van de ART. Dat zag Einstein toevallig in zijn hoofd toen hij waarschijnlijk naar een flatgebouw aan de overkant van de straat keek. Maar dat idee kun je aan elke middelbare scholier uitleggen die iets van versnelling gehad heeft. omgekeerd had een middelbare scholier dat dus ook op kunnen merken en aan Einstein vertellen een paar jaar voor hij zelf die brainwave had. Daar heb je geen hogere fysica voor nodig en Einstein had dan de rest gedaan want die had het natuurlijk onmiddelijk herkend. Ik probeerde dus die trigger te geven (niet dat ik het een revolutionaire ingeving vond, maar gewoon omdat ik het onlogisch vond dat nog niemand daarop was gekomen) om specialisten dan te laten herkennen of dat idee al bestaat of niet en of ze er wat mee kunnen of juist niet en ook waarom niet of waarom wel.
Jammer dat je dan teruggekoppelt krijgt dat het geen bestaande theorie is en ik maar eens terug moet komen als een specialist dat heeft gevonden of dat ik referenties kan laten zien.

Nou, ik denk dat je dit verhaal wat verromantiseert. Het equivalentieprincipe was Einsteins stellige overtuiging dat de equivalentie tussen trage en zware massa bepaalde implicaties had die in Newtons zwaartekrachtstheorie niet waren uitgediept. Dat was een gok. Het had net zo goed niet zo kunnen zijn. Het duurde vervolgens jaren om dat idee wiskundig uit te werken, maar zonder die wiskundige uitwerking zou het slechts bij een vaag vermoeden zijn gebleven.

Het probleem hierbij is natuurlijk dat er vanuit buiten de wetenschap vele, vele, vele suggesties worden gedaan, en dat vaak op basis van verkeerde aannames. Daar heb ik zelf ook de nodige ervaring mee, in de zin dat ik in het verleden dikwijls met deze mensen in gesprek ging. Mijn ervaring daarmee is niet zo best. Dus ik snap die hoge lat wel. Wat op PF gebeurt, en wat mijn tactiek ook was/is, is om met een heleboel vragen te beginnen, en dat begint vaak al bij referenties. Lang niet elke hersenscheet is interessant genoeg om urenlang in te duiken.

Wat Xilvo ook zegt: er zijn bar weinig voorbeelden van hoe leken bepaalde wetenschappelijke revolutionaire inzichten hebben aangedragen.

[HansH]

Heb je dan een voorbeeld waar dat wel gebeurde, zeg in de laatste anderhalve eeuw?

Ik maak het op het werk ook wel eens mee dat een opmerking van iemand die niet technisch is bv een kennis een opmerking maakt die tot iets leidt wat mij dan op een idee brengt wat ik dan bv kan inzetten als onderdeeltje van een heel systeem. En zelf was ik daar niet op gekomen.

[HansH]

Daar heb ik zelf ook de nodige ervaring mee, in de zin dat ik in het verleden dikwijls met deze mensen in gesprek ging. Mijn ervaring daarmee is niet zo best. Dus ik snap die hoge lat wel.

Begrijp je dan nu de gedachte achter het idee van dit topic? en kun jij vanuit daar met jouw achtergrondkennis dan beoordelen wat het effect daarvan is en waarom het wel of niet zou kunnen?

[Xilvo]

Ik maak het op het werk ook wel eens mee dat een opmerking van iemand die niet technisch is bv een kennis een opmerking maakt die tot iets leidt wat mij dan op een idee brengt...

Dat geloof ik best. Maar het ging hier over geavanceerde natuurkunde.

[HansH]

Dit snap ik niet zo goed, maar dat kan aan mij liggen. Het "verdampen" van een zwart gat is namelijk niet een proces dat je binnen de algemene relativiteitstheorie kunt beschrijven, dus ik snap niet zo goed wat de waarde nog is van een uitspraak omtrent singulariteiten binnen die algemene relativiteitstheorie en hoe je überhaupt tot die conclusie komt. Maar ik zal het nog eens beter bekijken.

ja en daarom vind ik het ook zo jammer dat ze al zo snel zo'n topic sluiten omdat iedereen alleen al van de discussie erover veel kan leren. Dus blijft wat mij betreft een gemiste kans want ik kan nu niet meer vragen wat er met die singulariteit gebeurt. het zwarte gat verdampt en verliest dus massa dus uiteindelijk moet het verdwenen zijn of in een stabiele eindtoestand eindigen. zou dus erg interessant zijn om te snappen hoever de wetenschap daarmee is en waar dan nog gaten in de kennis zitten.

[HansH]

Dat geloof ik best. Maar het ging hier over geavanceerde natuurkunde.

het principe is niet anders. wij zitten in een high tech omgeving met complexe systemen waar veel nieuw IP ontstaat waar ook mensen als eerste iets bedenken wat nog nooit eerder is gedaan en patenteren. Wat ik wil zeggen is dat ook mensen die helemaal niet in de details van dat alles zitten toch soms waardevolle triggers kunnen zijn.

[Xilvo]

het principe is niet anders.

Het is volkomen anders. Je hebt het hier over de grensgebieden van de natuurkunde. Daar kun je weinig aan bijdragen als je de theorie niet heel goed beheerst.