verstrengeling op grote afstand

[HansH]

Er kunnen ook behoudswetten worden geschonden als de "instorting" zijn tijd neemt. Dat wordt echter niet gemeten.

Dit kun je eenvoudig nagaan in b.v. het EPR experiment.

kun je dan eens uitleggen hoe? volgens die meneer in het filmp je kon het namelijk niet. je kon volgens hem geen informatie halen uit de meting over wanneer de andere waarnemer een meting deed an het entagelde deeltje.

[Xilvo]

Er kunnen ook behoudswetten worden geschonden als de "instorting" zijn tijd neemt. Dat wordt echter niet gemeten.

Dit kun je eenvoudig nagaan in b.v. het EPR experiment.

kun je dan eens uitleggen hoe? volgens die meneer in het filmp je kon het namelijk niet. je kon volgens hem geen informatie halen uit de meting over wanneer de andere waarnemer een meting deed an het entagelde deeltje.

Dat kan hij niet uitleggen want hij zegt helemaal niet dat je informatie kunt halen uit de meting over wanneer de andere waarnemer een meting doet of deed.

[HansH]

stel dat die instorting zich gewoon met c zou verplaatsen, waaruit blijkt dan dat dat niet zo is en veel snell;er gaat dan c?

Stel dat je meet of een elektron ergens is. Voor die meting was de impuls nauwkeurig bekend dus de positie niet.
Als die golffunctie met slechts de lichtsnelheid zou instorten dan zou je dat elektron ook op een andere plaats kunnen aantreffen en dan heb je er plotseling twee.

wat ik ervan denk te begrijpen is dat de golffunctie instort op basis van het meten aan het andere deeltje. maar je weet dat pas als je ook een het 2e deeltje gaat meten. dus of de golf functie van dat deeltje dan is ingestort kun je dan toch pas zien als je eraan meet? en als je eraan meet dat is de golffunctie ook ingerstort. Dus hoe kun je dan bepalen of die is ingerstort door jouw meting of door de meting door de andere warnemer aan het andere deeltje wat entangled was?
Jouw redenatie over dupliceren van een elektron en de relatie met voort[planting met de lichtsnelheid snap ik helaas niet.

[HansH]

Dat kan hij niet uitleggen want hij zegt helemaal niet dat je informatie kunt halen uit de meting over wanneer de andere waarnemer een meting doet of deed.

ok, maar het was een antwoord op mijn vraag waarin ik dat wel vroeg. mijn conclusie op basis van wat ik nu weet is dat 2 deeltjes best entangled kunnen zijn over grote afstanden, maar vraag blijft met welke snelheid een detectie aan het ene deeltje bekend is bij het andere deeltje en bekend kan zijn bij de 2e waarnener die aan dat 2e deeltje kan meten en zo ja hoe je dat dan kunt meten.

[Xilvo]

wat ik ervan denk te begrijpen is dat de golffunctie instort op basis van het meten aan het andere deeltje. maar je weet dat pas als je ook een het 2e deeltje gaat meten. dus of de golf functie van dat deeltje dan is ingestort kun je dan toch pas zien als je eraan meet? en als je eraan meet dat is de golffunctie ook ingerstort. Dus hoe kun je dan bepalen of die is ingerstort door jouw meting of door de meting door de andere warnemer aan het andere deeltje wat entangled was?

Dat kun je niet. Er bestaat sowieso niet iets als absolute gelijktijdigheid dus ook welk deeltje "eerst" werd gemeten is geen objectief feit. Het maakt alleen geen enkel verschil voor wat je meet.

Jouw redenatie over dupliceren van een elektron en de relatie met voort[planting met de lichtsnelheid snap ik helaas niet.

Als een deeltje eerst "overal" gemeten kan worden en je meet het op een bepaalde plaats dan moet onmiddellijk dat deeltje nergens anders meer gemeten kunnen worden.

[Nesciyolo]

Als een deeltje eerst "overal" gemeten kan worden en je meet het op een bepaalde plaats dan moet onmiddellijk dat deeltje nergens anders meer gemeten kunnen worden.

Maar als je het op een bepaalde manier meet dan verwacht je het al op een bepaalde plek aan te zullen treffen. Je meet het hier. Niet aan de andere kant van de wereld en gaat er vanuit dat je het juiste deeltje meet.

[Xilvo]

Maar als je het op een bepaalde manier meet dan verwacht je het al op een bepaalde plek aan te zullen treffen. Je meet het hier. Niet aan de andere kant van de wereld en gaat er vanuit dat je het juiste deeltje meet.

Je weet hooguit dat er een kans >0 is het op die bepaalde plek aan te treffen. Net als bijvoorbeeld aan de andere kant van de wereld die kans >0 is.

[flappelap]

Er kunnen ook behoudswetten worden geschonden als de "instorting" zijn tijd neemt. Dat wordt echter niet gemeten.

Dit kun je eenvoudig nagaan in b.v. het EPR experiment.

kun je dan eens uitleggen hoe? volgens die meneer in het filmp je kon het namelijk niet. je kon volgens hem geen informatie halen uit de meting over wanneer de andere waarnemer een meting deed an het entagelde deeltje.

Wat ik bedoelde: je kunt op papier makkelijk nagaan in het EPR experiment dat als de instorting niet instantaan is, je behoudswetten schendt.

Stel b.v. dat er door waarnemer Z aan één spin-1/2 deeltje wordt gemeten in het EPR-experiment. En stel dat de uitkomst "up" is. Als dan niet meteen de golffunctie vervalt, dan is de golffunctie waaraan de andere waarnemer X meet nog steeds een verstrengeld tensorproduct. X heeft dan nog steeds 50/50 kans om ook "up" te meten, en dat zou impulsmomentbehoud schenden. Daar zou X natuurlijk niks van merken; hij zou dat pas zien als hij zijn meetuitkomsten (stel, je herhaalt het experiment N keer) zou vergelijken met die van Z. In ruwweg de helft van de keren zou impulsmomentbehoud dan geschonden zijn.

[HansH]

Stel b.v. dat er door waarnemer Z aan één spin-1/2 deeltje wordt gemeten in het EPR-experiment. En stel dat de uitkomst "up" is. Als dan niet meteen de golffunctie vervalt, dan is de golffunctie waaraan de andere waarnemer X meet nog steeds een verstrengeld tensorproduct. X heeft dan nog steeds 50/50 kans om ook "up" te meten, en dat zou impulsmomentbehoud schenden. Daar zou X natuurlijk niks van merken; hij zou dat pas zien als hij zijn meetuitkomsten (stel, je herhaalt het experiment N keer) zou vergelijken met die van Z. In ruwweg de helft van de keren zou impulsmomentbehoud dan geschonden zijn.

als ik jou goed begrijp dan zou je bv op aarde elke seconde zo'n experiment kunnen doen. stel je zend vanaf aarde dan een lixchtflits op het moment dat je de meting doet dan zie je die lichtfluits op de maan een seconde later. als je dan op de maan (stel even 1 lichtseconde afstand) de detectie doet op het moment dat je de lichtflits ziet dan is dat in feite dus de meting van een seconde geleden, dus als de overdracht van de golffunctie instantaan gaat dan zou je impulsbehoud meten als je de meting van de voruge seconde gebruikt en als je de meting van de lichtpuls gebruikt zoals je die op de maan ziet dan zou je in feite een seconde achter lopen dus dan zou je impulsbehoud geschonden zijn?

[HansH]

en als ik het goed begrijp zijn dat soort proeven gedaan en daaruit kwam dan de conclusie dat het instantaan gaat?

[wnvl1]

Is het mogelijk voor de discussie belangrijk dat het gaat over QM of over Quantum Veld Theorie (QFT)?
QM is niet relativistisch en dan is het concept 'instantaan' duidelijk gedefinieerd.
Anders zit je met het probleem dat 'ogenblikkelijk' niet duidelijk gedefinieerd is.
Als je het over de effecten van het niet ogenblikkelijk instorten van de golffunctie wil hebben, moet je dan niet overschakelen naar de QFT?

[Xilvo]

stel je zend vanaf aarde dan een lixchtflits op het moment dat je de meting doet dan zie je die lichtfluits op de maan een seconde later. als je dan op de maan (stel even 1 lichtseconde afstand) de detectie doet op het moment dat je de lichtflits ziet dan is dat in feite dus de meting van een seconde geleden, dus als de overdracht van de golffunctie instantaan gaat dan zou je impulsbehoud meten als je de meting van de voruge seconde gebruikt en als je de meting van de lichtpuls gebruikt zoals je die op de maan ziet dan zou je in feite een seconde achter lopen dus dan zou je impulsbehoud geschonden zijn?

Iemand stuurt een lichtflits (bij verstrengeling hebben we het doorgaans over paren van deeltjes zoals fotonen, niet over flitsen met onnoemelijk veel fotonen) als hij een meting doet? Wat voor meting doet hij en waaraan?
Wie ziet die flits een seconde later? Dat moet dan een (andere) waarnemer op de maan zijn. Als die aan die flits meet dan is dat niet een meting van een seconde geleden want toen was dat licht nog niet op de maan aangekomen. Wat voor meting doet die waarnemer op de maan? Welke deeltjes zijn hier verstrengeld?

Het spijt me, maar het is me een raadsel wat je hier probeert uit te leggen.

[Xilvo]

Is het mogelijk voor de discussie belangrijk dat het gaat over QM of over Quantum Veld Theorie (QFT)?
QM is niet relativistisch en dan is het concept 'instantaan' duidelijk gedefinieerd.
Anders zit je met het probleem dat 'ogenblikkelijk' niet duidelijk gedefinieerd is.

Maar maakt dat uit? Het doet er immers niet toe wie het "eerst" meet?

Als je het over de effecten van het niet ogenblikkelijk instorten van de golffunctie wil hebben, moet je dan niet overschakelen naar de QFT?

Zijn dan er aanwijzingen dat dat instorten niet ogenblikkelijk gebeurt?

[HansH]

Iemand stuurt een lichtflits (bij verstrengeling hebben we het doorgaans over paren van deeltjes zoals fotonen, niet over flitsen met onnoemelijk veel fotonen) als hij een meting doet?

De lichtflits heeft niets met de meting of de uit te zenden deeltjes paren te maken, maar is puur om een soort baken te hebben voor de ontvanger. Daarmee kan waarmener x van flappelap nagaan wanneer hij de meting moet doen waarvan waarmnemer Z de deeltjes heeft verstuurd. misschien maakt dat het wat helderder?

[HansH]

Het spijt me, maar het is me een raadsel wat je hier probeert uit te leggen.

het gaat om de meting die flappelap voorstelt en ik probeer aan de hand van mijn interpretatie daarvan vertaald naar een situatie waarbij je je iets kunt voorstellen van flappelap te horen of we het dan over hetzelfde hebben.