verstrengeling op grote afstand

[HansH]

Ik heb nu de volgende theorie in mijn hoofd als verklaring:
de spin informatie zit al vanaf het moment van entangelen in beide golffuncties verstopt maar kunnen we niet zien. (vergelijk het even met een fourier reeks van oneindig veel frequenties waarvan je ook niet kunt zien welk signaal daarmee ontstaat als je ze optelt, maar zodra je ze optelt (= detecteert) dan weet je het wel)

Na het entangelen blijft de totale spin van beide deeltjes samen gelijk aan 0 dus moet de spin (of de informatie die daarvan in de golffunctie van beide deeltjes zit) in ieder geval tegengesteld zijn. Stel even dat alle informatie van de spin in de golffunctie van elk deeltje zit en stel ook even dat je je die als eenmaal gedetecteerde versie voor kunt stellen als een vector in een random gekozen richting die voor beide deeltjes tegenovergesteld is en de richting ontstaat op het moment van entanglement.
Op het moment dat de golffunctie gedetecteerd wordt met een detector die onder een hoek staat zou dan zal de spin die aangenomen wordt bepaald worden door de projectie van de richtingsvector van de spin informatie van de golffunctie in de richting van de detector. die projectie krijgt daardoor een component in de richting up of down van de detector.

Dat betekent dan dus dat afhankelijk van de hoek die elke detector maakt met de hoek van de spin informatie een verschillende kleur kan opleveren en dat is dan die 25% en 75% voor een hoek van 120 graden tussen de detectors. Maar met dat idee kun je dan wel verklaren dat er geen spooky effect is en kun je ook verklaren dat de kleur die beide detectoren geven een direct gevolg is van de random gekozen richting van de spin informatie dus niet vantevoren te bepalen welke kleur beiden worden.

[HansH]

Ik heb jouw berekening nog niet bekeken maar de Bell-test werkt met drie verschillende hoeken. Alleen dan kun je verborgen variabelen uitsluiten (superdeterminisme daargelaten).

zie het plaatje van mij. daarin staan voor elke detector de 3 hoeken aangegeven 0, 120 en 240 graden. dat geeft in totaal 36 mogelijke combinaties. 2 kleuren per detector met 3 standen=6 en dat voor 2 detectoren= 36.

[HansH]

hier een grafisch plaatje van het idee. De paarse vector is de verstopte info in de golffunctie van het deeltje. hier is de component dus in de rode richting van de detector dus detector detecteert dan rood.

[Nesciyolo]

zie het plaatje van mij. daarin staan voor elke detector de 3 hoeken aangegeven 0, 120 en 240 graden. dat geeft in totaal 36 mogelijke combinaties. 2 kleuren per detector met 3 standen=6 en dat voor 2 detectoren= 36.

Welke frequenties van de mogelijke combinaties zou je hiermee voorspellen? En wat zijn gemeten resultaten?
Je moet niet alleen een model opzetten waar een uitkomst uitkomt, maar een model dat de daadwerkelijke resultaten van een onderzoek verklaart. Het is handig om dat analoog te doen aan een bestaand recent onderzoek zodat je het zelf niet hoeft te doen. Ik kan me voorstellen dat je daarvoor de spullen niet bij de hand hebt.
In de referenties van deze Wikipedia-pagina kan je er een paar vinden.

[HansH]

Welke frequenties van de mogelijke combinaties zou je hiermee voorspellen? En wat zijn gemeten resultaten?
Je moet niet alleen een model opzetten waar een uitkomst uitkomt, maar een model dat de daadwerkelijke resultaten van een onderzoek verklaart.
[/quote]
dit model en de resultaten zijn niet van mij maar van de proef die in het betreffende filmpje beschreven is en de kansen die daarbij horen volgens de QM. wat ik alleen gedaan heb is die kansen overzichtelijk opgeschreven zodat ik ook daaruit de kans kan bepalen als je alleen naar 1 detector kijkt. die kansen zijn dus hetzelfde als die in het onderzoek aan het apparaat in het filmpje.

[HansH]

spin4.gif
hier een grafisch plaatje van het idee. De paarse vector is de verstopte info in de golffunctie van het deeltje. hier is de component dus in de rode richting van de detector dus detector detecteert dan rood.

ik heb het nu als1 vector getekend, maar waarschijnlijk is het een golffunctie van vectoren in meerdere richtingen zodat je een kans krijgt op een vector en een bepaalde richting.de vorm van die golffunctie kun je denk ik vastleggen door te kijken wat de kans moet zijn volgens de QM via die cos^2 maar het gaat dus om het idee dat de uitkomst bepaald is door de golffunctie van het deeltje samen met de hoek van de detector. en dus niet bepaald door wat de andere detector detecteert zodat je geen spooky action hebt met onverklaarbare oneindige snelheid. Dus in de richting van Einstein en 't Hooft

[Xilvo]

Ik heb nu de volgende theorie in mijn hoofd als verklaring:
de spin informatie zit al vanaf het moment van entangelen in beide golffuncties verstopt maar kunnen we niet zien.

Dan heb je het over verborgen variabelen.
Hoe je het ook wendt of keert, neem je verborgen variabelen aan dan krijg je uitkomsten strijdig met de experimenten.

[HansH]

Dan heb je het over verborgen variabelen.
Hoe je het ook wendt of keert, neem je verborgen variabelen aan dan krijg je uitkomsten strijdig met de experimenten.

Als je de redenatie van het filmple aanhoudt wel inderdaad, maar met wat ik voorstel zie ik nog niet waarom dat tegenstrijdige resultaten zou moeten opleveren. De vorm van de golf functie van het deeltje heeft immers een vrijheidsgraad in mijn redenatie waarmee je kloppend zou kunnen krijgen. dus dan kun je op basis van de praktijk resultaten terugrekenen hoe de golf functie van elk deeltje zich moet gedragen qua verborgen variabelen.

Het feit alleen al dat bv 't Hooft denkt dat hij mogelijk een onderliggende theorie kan afleiden geeft al aan dat niet per definitie uitkomsten strijdig met experimenten hoeft te krijgen.

[sensor]

spin4.gif
hier een grafisch plaatje van het idee. De paarse vector is de verstopte info in de golffunctie van het deeltje. hier is de component dus in de rode richting van de detector dus detector detecteert dan rood.

Het hangt af van de opzet van meting. De detector meet alleen het deeltje het gaat hier dan of het deeltje er wel of niet is. De polarizer zit voor de detector en verdraait alleen over de polarisatie hoek. De detector telt deeltjes met een bepaalde polarisatie. De tekening spin4.gif suggereert ook de detectie richting rechtstreeks te meten en dat is denk ik niet mogelijk met deze manier van meten.

Overigens zijn de mogelijkheden van een HVT zeer beperkt. Er zijn verschillende HVT's mogelijk maar laten we aannemen dat het een linear verband heeft met de polarisatiehoek zoals in het plaatje. De sinusvormige solid curve geeft de QM resultaten weer. We kunnen een stippellijn tekenen voor een HVT met lineair verband, maar dit zal afwijken van de meetresultaten.

[Xilvo]

Het feit alleen al dat bv 't Hooft denkt dat hij mogelijk een onderliggende theorie kan afleiden geeft al aan dat niet per definitie uitkomsten strijdig met experimenten hoeft te krijgen.

Het alternatief is een vorm van superdeterminisme, een natuur waarin alles al vast ligt, een natuur die ons op het verkeerde been probeert te zetten door meetresultaten te genereren die strijdig lijken met verborgen variabelen terwijl die er stiekem toch zijn.
Je kunt niets uitsluiten maar ik vind dat vele malen onwaarschijnlijker dan die instantane invloed op afstand.

[HansH]

[De detector meet alleen het deeltje het gaat hier dan of het deeltje er wel of niet is. De polarizer zit voor de detector en verdraait alleen over de polarisatie hoek. De detector telt deeltjes met een bepaalde polarisatie. De tekening spin4.gif suggereert ook de detectie richting rechtstreeks te meten en dat is denk ik niet mogelijk met deze manier van meten.

volgens mij haal je nu 2 proeven door elkaar.
jij hebt het over licht met een polarisatie en het proefje waar ik naar refereer (zie link naar het filmpje) gaat over elektronen met tegenovergestelde spin.

[HansH]

ik vind dat vele malen onwaarschijnlijker dan die instantane invloed op afstand.

Ieder zijn eigen gevoel voor wat wel en niet zou kunnen natuurlijk. persoonlijk lijkt het mij hoogst onwaarschijnlijk dat iets sneller dan de speed of causality gaat alleen maar omdat we het anders niet kunnen verklaren met de kennis die we hebben. en via welke manier van informatie overdracht dat dan zou moeten begrijpen we dan ook niet. Het principe wat ik aangeef zou kunnen volgens mij, maar het kan nog zijn dat je op de een of andere manier kunt bewijzen dat je geen enkele wave functie kunt bedenken die voor alle gevallen doet wat we meten. Maar dat bewijs zou ik dan wel graag willen zien.

[Nesciyolo]

ik vind dat vele malen onwaarschijnlijker dan die instantane invloed op afstand.

Ieder zijn eigen gevoel voor wat wel en niet zou kunnen natuurlijk. persoonlijk lijkt het mij hoogst onwaarschijnlijk dat iets sneller dan de speed of causality gaat alleen maar omdat we het anders niet kunnen verklaren met de kennis die we hebben. en via welke manier van informatie overdracht dat dan zou moeten begrijpen we dan ook niet. Het principe wat ik aangeef zou kunnen volgens mij, maar het kan nog zijn dat je op de een of andere manier kunt bewijzen dat je geen enkele wave functie kunt bedenken die voor alle gevallen doet wat we meten. Maar dat bewijs zou ik dan wel graag willen zien.

Het hangt er misschien ook een beetje vanaf op basis waarvan QM de voorspellingen doet. Zijn de formules rechtstreeks afgeleid van de theorie of zijn ze gebaseerd op waarnemingen en geïncorporeerd in de theorie? Dat is een wereld van verschil. Laten we eerlijk zijn. Als het deeltje geen verborgen variabelen heeft en er geen Deus ex Machina is in de vorm van oneindig snelle communicatie dan is in feite QM net zo min houdbaar als klassiek determinisme. Ik zou zeggen dat beide theorieën zwak staan en dat er zwaar lapwerk (in de vorm van onwaarschijnlijke communicatiemechanismen) nodig is om QM te redden.
QM vertelt ons ook niet echt waarom het zo moet zijn. Het vertelt ons alleen maar waarom we niet hoeven te zoeken naar een reden.

[Xilvo]

Het principe wat ik aangeef zou kunnen volgens mij, maar het kan nog zijn dat je op de een of andere manier kunt bewijzen dat je geen enkele wave functie kunt bedenken die voor alle gevallen doet wat we meten. Maar dat bewijs zou ik dan wel graag willen zien.

Zo'n bewijs is er niet want de kwantummechanische beschrijving die we gebruiken voorspelt de meetuitkomsten uitstekend.

[Xilvo]

Het hangt er misschien ook een beetje vanaf op basis waarvan QM de voorspellingen doet. Zijn de formules rechtstreeks afgeleid van de theorie of zijn ze gebaseerd op waarnemingen en geïncorporeerd in de theorie? Dat is een wereld van verschil.

Waarom? Die theorie is ook afgeleid uit de waarnemingen. Samen vormen ze een theorie die goede voorspellingen doet en tot nu toe niet gefalsifieerd is.

Laten we eerlijk zijn. Als het deeltje geen verborgen variabelen heeft en er geen Deus ex Machina is in de vorm van oneindig snelle communicatie dan is in feite QM net zo min houdbaar als klassiek determinisme. Ik zou zeggen dat beide theorieën zwak staan en dat er zwaar lapwerk (in de vorm van onwaarschijnlijke communicatiemechanismen) nodig is om QM te redden.

Dat iets onwaarschijnlijk lijkt voor onze door het dagelijkse, macroscopische leven gevormde hersens is geen reden om een theorie te verwerpen. Iedereen die voor het eerst hoort dat ruimtetijd een geheel is dat kan vervormen, zal dat ook vreemd vinden.

QM vertelt ons ook niet echt waarom het zo moet zijn. Het vertelt ons alleen maar waarom we niet hoeven te zoeken naar een reden.

Dat is de taak niet van een wetenschappelijke theorie. Dat is hoogstens leuke bijvangst.