[Column] Bewustzijn en vrije onwil

[jazzer]

Niemand twijfelt aan Bells ongelijkheden; zijn afleiding is zelfs verrassend simpel. Deze ongelijkheden maken empirisch onderscheid tussen "interpretaties" zoals de Kopenhaagse, en theorieën met verborgen variabelen.

Uiteindelijk hebben metingen aangetoond dat Bells ongelijkheden niet worden geschonden, zoals lokale theorieën met verborgen variabelen dat wel voorspellen. Conclusie: onder Bells aannames zijn lokale theorieën met verborgen variabelen gefalsifieerd.

Wat indruist tegen mijn logica accepteer ik niet zomaar omdat een of andere autoriteit het zegt.
Als Bell's afleiding zo verrassend simpel is, waarom kan mij dan niemand van de juistheid ervan overtuigen?

De betrouwbaarheid van de metingen betwijfel ik niet. Die vinden inderdaad de 50%, overeenstemmend met mijn logica.

[flappelap]

Niemand twijfelt aan Bells ongelijkheden; zijn afleiding is zelfs verrassend simpel. Deze ongelijkheden maken empirisch onderscheid tussen "interpretaties" zoals de Kopenhaagse, en theorieën met verborgen variabelen.

Uiteindelijk hebben metingen aangetoond dat Bells ongelijkheden niet worden geschonden, zoals lokale theorieën met verborgen variabelen dat wel voorspellen. Conclusie: onder Bells aannames zijn lokale theorieën met verborgen variabelen gefalsifieerd.

Wat indruist tegen mijn logica accepteer ik niet zomaar omdat een of andere autoriteit het zegt.
Als Bell's afleiding zo verrassend simpel is, waarom kan mij dan niemand van de juistheid ervan overtuigen?

Geen idee. Ik heb geen glazen bol waarin ik zie wat voor artikelen en teksten jij hierover hebt gelezen. Je zou bijvoorbeeld Klaas Landsmans "Bestaat toeval? De Bell-ongelijkheden" kunnen proberen, wat bedoeld is voor vwo-6 leerlingen. Travis Norsen heeft ook een aardige bespreking van Bells ongelijkheden in zijn "Foundations of Quantum Mechanics".

Maar de kwantummechanica heeft verder geen boodschap aan "jouw logica", natuurlijk.

[wnvl1]

Het ging over de vraag of de onderliggende meganismen van de quantum wereld fundamenteel stastistisch werken of deterministisch om op die manier een anteoord te krijgen op de vraag of alles al vast ligt inclusief ons denken of niet.
waar bovenstaande naar toe gaat in dit verband is voor mij n even de vraag.

Decoherentie zorgt ervoor dat een systeem zijn kwantumcoherentie verliest en dat het zich meer als een klassiek systeem gedraagt. Als hersenen ook decoherentie ondergaan, dan is dat wel relevant in de discussie. Daarnaast wil ik ook nog opmerken dat het bestaan van toeval, niet zomaar vrije wil impliceeert. Als alles zuiver toevallig is, heb je ook nog geen vrije wil.

Of vrije wil bestaat of niet, ik ga ervan uit dat je daar nooit een antwoord op gaat vinden. Dat is iets zoals bestaat God? leven we in een simulatie? wat was er voor de Big Bang? We kunnen dat gewoonweg niet weten.

[DerkMen]

Het ging over de vraag of de onderliggende meganismen van de quantum wereld fundamenteel stastistisch werken of deterministisch om op die manier een anteoord te krijgen op de vraag of alles al vast ligt inclusief ons denken of niet.
waar bovenstaande naar toe gaat in dit verband is voor mij n even de vraag.

Decoherentie zorgt ervoor dat een systeem zijn kwantumcoherentie verliest en dat het zich meer als een klassiek systeem gedraagt. Als hersenen ook decoherentie ondergaan, dan is dat wel relevant in de discussie. Daarnaast wil ik ook nog opmerken dat het bestaan van toeval, niet zomaar vrije wil impliceeert. Als alles zuiver toevallig is, heb je ook nog geen vrije wil.

Of vrije wil bestaat of niet, ik ga ervan uit dat je daar nooit een antwoord op gaat vinden. Dat is iets zoals bestaat God? leven we in een simulatie? wat was er voor de Big Bang? We kunnen dat gewoonweg niet weten.

Ben je het ermee eens dat het bestaan van willekeur in de kwantumwereld ons bepaalde mogelijkheden kan geven, zelfs als die geen vrije wil inhouden?

[jazzer]

Je zou bijvoorbeeld Klaas Landsmans "Bestaat toeval? De Bell-ongelijkheden" kunnen proberen, wat bedoeld is voor vwo-6 leerlingen.

Prima tip! Gedownload in pdf-formaat en dus gereed om door mij bestudeerd te worden. Bedankt.

[wnvl1]

Ben je het ermee eens dat het bestaan van willekeur in de kwantumwereld ons bepaalde mogelijkheden kan geven, zelfs als die geen vrije wil inhouden?

Misschien. Het is een open vraag of willekeur in kwantummechanica vrije wil ondersteunt. Als keuzes puur willekeurig zijn, is er ook geen vrij wil. Daarnaast zijn er ook filosofen die compatiblisme aanhangen en stellen dat vrije wil en determinisme kunnen samengaan. Ze stellen dat vrije wil betekent dat een persoon handelt volgens zijn/haar eigen wensen en overtuigingen, zelfs als deze uiteindelijk door deterministische processen worden bepaald.

[HansH]

Als keuzes puur willekeurig zijn, is er ook geen vrij wil.

De term willekeur in kwantummechanica heeft denk ik geen betrekking op het feit dat de wil dan ook willekeurig zou zijn. dat zou immers betekenen dat je geen invloed hebt op je eigen wil.

Wat het betekent volgens mij is dat toestand 1 op tijdstip 1 niet volledig vastlegt wat er op tijdstip 2 gebeurt. dan zou het hele leven namelijk een film zijn die vantevoren al vastligt dus ook de wil zou dan al vastliggen.
stel dus dat je terug in de tijd zou kunnen reizen naar tijdstip 1 dan ga je op tijdstip 2 weer precies hetzelfde meemaken als de vorige keer dat je op tijdstip 2 was, dus een film. maar je denkt nog steeds dat alles voor de eerste keer gebeurt en je een vrije wil hebt.

als er wel willekeur in kwantummechanica is dat betekent het als je terug zou kunnen reizen in de tijd naar t1 (feitelijk is dat dus niets meet dan exact dezelfde beginvoorwaarden herstellen) dat je dan op t2 toch compleet iets anders zou hebben dan de vorige keer dat je op t2 zat. Dus je geest heeft dan ook wat anders besloten te doen dus in die zin vrije wil.

[Noel]

Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit. Maar dit leidt tot een andere vorm van onvrijheid: je bent dan onderworpen aan willekeur, zonder dat de keuzes iets zeggen over wie je bent of wat je belangrijk vindt. Vrijheid van wil wordt traditioneel gezien als het vermogen om in overeenstemming met jezelf te handelen, terwijl random keuzes juist elke persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid uitsluiten. Echte vrijheid betekent dus niet "vrij zijn van jezelf," maar "vrij zijn in jezelf." Het gaat dan om verantwoordelijkheid nemen voor jouw keuzes, en dat heeft niets te maken met gedetermineerdheid.

[HansH]

Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit.

ik weet niet waar je op reaeert maar miin punt gaat ergens anders over. het heeft niets te maken met een dobbelsteen gooien en dan op basis van de uitkomst iets anders gaan doen.

[Noel]

Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit.

ik weet niet waar je op reaeert maar miin punt gaat ergens anders over. het heeft niets te maken met een dobbelsteen gooien en dan op basis van de uitkomst iets anders gaan doen.

Of je het nu bewust of onbewust doet, beslissen op basis van toeval, dan ben je vrij *van* jezelf, maar niet vrij *in* jezelf, dat is de hele kwestie, feitelijk taalkundig taalspel.

[jazzer]

Als je beslissingen overlaat aan een random generator, ben je inderdaad vrij van jezelf, want je schakelt je wil, overtuigingen en voorkeuren uit. Maar dit leidt tot een andere vorm van onvrijheid: je bent dan onderworpen aan willekeur, zonder dat de keuzes iets zeggen over wie je bent of wat je belangrijk vindt. Vrijheid van wil wordt traditioneel gezien als het vermogen om in overeenstemming met jezelf te handelen, terwijl random keuzes juist elke persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid uitsluiten. Echte vrijheid betekent dus niet "vrij zijn van jezelf," maar "vrij zijn in jezelf." Het gaat dan om verantwoordelijkheid nemen voor jouw keuzes, en dat heeft niets te maken met gedetermineerdheid.

Volledig mee eens. Een vrije wil kan niet zomaar werken met een autonome random generator.
Hoe dan wel weet ik niet. Het feit dat intrinsiek toeval bestaat in de kwantumfysica betekent vooral dat niet alles gedetermineerd is.
Dat biedt ons tenminste de hoop dat er ook zoiets kan bestaan als intrinsiek vrije wil en niet alleen een door gebrek aan (zelf)kennis onvoorspelbare wil in een volledig gedetermineerde gedachtewereld.

[Noel]

Volledig mee eens. Een vrije wil kan niet zomaar werken met een autonome random generator.
Hoe dan wel weet ik niet. Het feit dat intrinsiek toeval bestaat in de kwantumfysica betekent vooral dat niet alles gedetermineerd is.
Dat biedt ons tenminste de hoop dat er ook zoiets kan bestaan als intrinsiek vrije wil en niet alleen een door gebrek aan (zelf)kennis onvoorspelbare wil in een volledig gedetermineerde gedachtewereld.

Ik denk dat er wel iets kan zijn als verantwoordelijkheid dan, want je beslissing hebben door toeval andere dan gedetermineerde uitkomsten, en zijn dus echt van belang.

[Noel]

De plicht die we hebben om verantwoordelijk te zijn geeft ons een morele vrijheid. Door onbepaaldheid door kwantumtoeval kunnen onze beslissingen heel andere dan voorspelbare gevolgen hebben, en het is onze morele plicht om dus voorzichtig te zijn. In die voorzichtigheid zit de vrijheid.

[flappelap]

Een "loophole" in de Bell-ongelijkheden is de aanname van statistische onafhankelijkheid. Als je een lokale theorie van verborgen variabelen wilt aanhouden, dan kun je dit voor elkaar krijgen met zgn. "superdeterminisme". In de pilot wave theorie zijn kansen epistemisch i.p.v. ontologisch. Het is dus helemaal niet zo klip en klaar dat kansen in de kwantummechanica ontologisch zijn.

[Noel]

Een "loophole" in de Bell-ongelijkheden is de aanname van statistische onafhankelijkheid. Als je een lokale theorie van verborgen variabelen wilt aanhouden, dan kun je dit voor elkaar krijgen met zgn. "superdeterminisme". In de pilot wave theorie zijn kansen epistemisch i.p.v. ontologisch. Het is dus helemaal niet zo klip en klaar dat kansen in de kwantummechanica ontologisch zijn.

Mogelijk is het meetprobleem niet op te lossen, en blijft onbepaald of de kansen ontologisch of epistemisch zijn.