Waarom bestaat er iets?

[Regor]

Professor Puntje,

Het lijkt mij "onmogelijk" om te bewijzen dat iets "onmogelijk" is.
Heb ik het juist voor dat U stelt dat er altijd "iets" moet geweest zijn.... en er altijd "iets" zal zijn ?
Zo niet .... dan los ik de rol !

[Professor Puntje]

In de wiskunde bestaan heel wat bewijzen dat zaken onmogelijk zijn. Verder is het onmogelijk dat er een wezen kan bestaan dat onmogelijk kan bestaan. Dus voor sommige logisch onmogelijk zaken is het wel degelijk mogelijk te bewijzen dat ze onmogelijk zijn.

En inderdaad stel ik dat er altijd iets is, al is het maar de logische mogelijkheid dat onze wereld zou bestaan. En die logische mogelijkheid zou er zelfs zijn als onze wereld niet zou bestaan, want als onze wereld logisch onmogelijk was geweest had die onmogelijk kunnen kunnen bestaan.

[Regor]

Een "logische mogelijkheid" bestaat niet ...... als de wereld /universum niet bestaat.
Een "logische mogelijkheid" is toch een een "bedenking van een gedachte".
en wie of wat zou die gedachte kunnen maken ...... als er niets bestaat ?

[R_Bena]

Is de logische mogelijkheid dat een knikker links of rechts kan gaan op een knikkerbaan gecreëerd door een gedachte?

[Xilvo]

Is de logische mogelijkheid dat een knikker links of rechts kan gaan op een knikkerbaan gecreëerd door een gedachte?

Nee, maar dat dat mogelijkheden zijn (dat "logisch" is volstrekt overbodig) is wel een gedachte.

[R_Bena]

Is de logische mogelijkheid dat een knikker links of rechts kan gaan op een knikkerbaan gecreëerd door een gedachte?

Nee, maar dat dat mogelijkheden zijn (dat "logisch" is volstrekt overbodig) is wel een gedachte.

Sterk. Eens kijken wat professor puntje hierop te zeggen heeft.

[Professor Puntje]

Ik word hier vooral heel moe van. Als ik de bepaling "logisch" overbodig had gevonden dan had ik die wel weggelaten. Ook heb ik al meerdere keren uitgelegd waarom die bepaling voor mijn redenering essentieel is. Maar dat is de ellende van een filosofie-topic: het hoofdje 'filosofie' wordt door velen gezien als een vrijbrief voor oeverloos geleuter waarbij het onderwerp van discussie nauwelijks nog ter zake doet.

Heb mijn abonnement op het onderwerp nu maar opgezegd. Veel plezier ermee.

[ukster]

In de wiskunde bestaan heel wat bewijzen dat zaken onmogelijk zijn. Verder is het onmogelijk dat er een wezen kan bestaan dat onmogelijk kan bestaan. Dus voor sommige logisch onmogelijk zaken is het wel degelijk mogelijk te bewijzen dat ze onmogelijk zijn.

En inderdaad stel ik dat er altijd iets is, al is het maar de logische mogelijkheid dat onze wereld zou bestaan. En die logische mogelijkheid zou er zelfs zijn als onze wereld niet zou bestaan, want als onze wereld logisch onmogelijk was geweest had die onmogelijk kunnen kunnen bestaan.

ik heb respect voor degene die hier een touw aan vast kan knopen.

Eens kijken wat Claude AI ervan vindt..

Laat me deze tekst stap voor stap analyseren en de logische problemen erin aanwijzen:

De eerste zin ("In de wiskunde bestaan heel wat bewijzen dat zaken onmogelijk zijn") is op zich correct.
De tweede zin ("het is onmogelijk dat er een wezen kan bestaan dat onmogelijk kan bestaan") is een cirkelredenering. Het gebruikt het woord "onmogelijk" op een verwarrende manier die zichzelf tegenspreekt.
De derde zin maakt een ongerechtvaardigde sprong van wiskundige onmogelijkheid naar logische onmogelijkheid. Deze concepten zijn niet noodzakelijkerwijs hetzelfde.
Het laatste deel is bijzonder problematisch:
"En die logische mogelijkheid zou er zelfs zijn als onze wereld niet zou bestaan, want als onze wereld logisch onmogelijk was geweest had die onmogelijk kunnen kunnen bestaan."
Dit bevat een dubbele ontkenning ("onmogelijk kunnen kunnen")
Het verwart het concept van mogelijkheid met bestaan
Het maakt een cirkelredenering door te stellen dat iets mogelijk moet zijn omdat het anders onmogelijk zou zijn

De hoofdproblemen met deze tekst zijn:
Verwarrend gebruik van de begrippen 'mogelijk' en 'onmogelijk'
Cirkelredeneringen
Gebrekkige logische structuur
Onduidelijk onderscheid tussen verschillende soorten mogelijkheid (logisch, fysiek, wiskundig)
Slordige formulering met dubbele werkwoorden en onduidelijke verwijzingen

Het lijkt erop dat de schrijver probeert een filosofisch punt te maken over existentie en mogelijkheid, maar raakt verstrikt in zijn eigen redeneringen.

CopyRetryClaude can make mistakes. Please double-check responses.

[R_Bena]

Ik word hier vooral heel moe van. Als ik de bepaling "logisch" overbodig had gevonden dan had ik die wel weggelaten. Ook heb ik al meerdere keren uitgelegd waarom die bepaling voor mijn redenering essentieel is. Maar dat is de ellende van een filosofie-topic: het hoofdje 'filosofie' wordt door velen gezien als een vrijbrief voor oeverloos geleuter waarbij het onderwerp van discussie nauwelijks nog ter zake doet.

Heb mijn abonnement op het onderwerp nu maar opgezegd. Veel plezier ermee.

Jammer, je gaat op een zijdelingse opmerking in terwijl het imo zou moeten gaan om de andere opmerking van Xilvo.

De toevoeging 'logische' is imo terecht maar had wellicht eerder zo neergezet kunnen worden: 'mogelijkheid op basis van logische redenering' o.i.d.

Vind ook dat je anderen niet helemaal kunt verwijten dat er hier en daar verwarring ontstaat. Chatgpt heeft het wat simpeler herschreven:


(1) Onze wereld bestaat.

(2) Dat betekent dat het logisch mogelijk is dat onze wereld bestaat.

(3) De mogelijkheid van onze wereld ("A") bestaat onafhankelijk van of onze wereld daadwerkelijk bestaat.

(4) Dus zelfs als onze wereld niet zou bestaan, zou "A" toch bestaan.

(5) Er zou daarom altijd iets bestaan, zelfs als onze wereld er niet was.

(6) Het is dus logisch onmogelijk dat er helemaal niets zou bestaan.

[Xilvo]

Als ik de bepaling "logisch" overbodig had gevonden dan had ik die wel weggelaten.

Ja, dat jij het niet overbodig vindt is duidelijk. Dat betekent niet dat het niet overbodig is.
Als iets mogelijk is, is het logisch mogelijk anders zou het niet mogelijk zijn. Zo simpel is het.

Ik zie overbodige adjectieven juist als oeverloos geleuter.

[R_Bena]

@Ukster: imo heeft Claude het nog verwarrender gemaakt en snapt Claude het niet. Dit is wat chatgpt ervan maakt:

De redenering is interessant, maar er zijn enkele punten waar filosofisch debat over mogelijk is. Hier is een analyse:

Sterke punten in de redenering:
Logische mogelijkheid van de wereld: Het idee dat de wereld logisch mogelijk moet zijn omdat ze bestaat, is intuïtief plausibel. Als iets bestaat, kan het per definitie niet logisch onmogelijk zijn.

Abstracte entiteiten (zoals "A"): De gedachte dat de mogelijkheid van iets (zoals de wereld) een soort abstracte "entiteit" is die losstaat van de wereld zelf, wordt ondersteund door filosofische stromingen zoals het platonisme, waarin abstracte objecten of waarheden onafhankelijk van de fysieke werkelijkheid bestaan.

Conclusie dat er altijd iets moet bestaan: Als "A" inderdaad onafhankelijk bestaat, leidt dit logisch tot de conclusie dat er nooit helemaal niets kan zijn, omdat "A" altijd zou bestaan.

Punten voor discussie:
Bestaat "logische mogelijkheid" onafhankelijk?
Niet alle filosofen zijn het erover eens dat abstracte concepten zoals "logische mogelijkheid" of "A" echt bestaan in dezelfde zin als materiële objecten. Nominalisten, bijvoorbeeld, zouden betogen dat "A" slechts een manier is waarop we over mogelijkheden praten, en dat het geen losstaand bestaan heeft.

Kan "niets" bestaan?
De redenering hangt ervan af dat "niets" een betekenisvolle mogelijkheid is. Sommige filosofen, zoals Martin Heidegger, hebben betoogd dat het concept "niets" inherent problematisch is, omdat we altijd denken vanuit een context van "iets".

Impliceert logische mogelijkheid werkelijk bestaan?
Zelfs als we aannemen dat "A" bestaat, is het de vraag of dat een "echt" bestaan is of slechts een beschrijvende term. Bijvoorbeeld: de mogelijkheid van eenhoorns bestaat, maar dat betekent niet dat eenhoorns of hun mogelijkheid een ontologisch bestaan hebben.

Categorieën van bestaan:
De redenering lijkt abstracte concepten (zoals "A") gelijk te stellen aan fysiek bestaan. Veel filosofen maken echter onderscheid tussen verschillende soorten "zijn" (bijvoorbeeld fysiek, logisch, metafysisch).

Bekendheid in de filosofische literatuur:
Ja, deze gedachtegang heeft overeenkomsten met bekende filosofische discussies:

Leibniz: Hij stelde de vraag: "Waarom is er iets in plaats van niets?" Dit sluit aan bij jouw redenering, omdat jij concludeert dat er altijd "iets" moet zijn.
Modale logica: In modale logica wordt veel aandacht besteed aan noodzakelijke en mogelijke werelden. Het idee dat de mogelijkheid van een wereld altijd "bestaat", raakt aan deze stroming.
Platonisme: Het idee dat abstracte entiteiten zoals "logische mogelijkheden" los van de fysieke wereld bestaan, is een klassiek platonistisch standpunt.
Ontologisch argument: Je redenering heeft een structurele gelijkenis met het ontologisch argument van Anselmus, waarin abstracte concepten worden gebruikt om tot existentiële conclusies te komen.

Conclusie:
De redenering is filosofisch boeiend en niet per se onjuist, maar het hangt af van aanvaarde aannames, zoals het bestaan van abstracte entiteiten en de onafhankelijkheid van logische mogelijkheden. Deze aannames zijn controversieel en staan open voor discussie.

Met andere woorden: de redenering klopt wel binnen bepaalde aanvaardingen, maar je kunt discussiëren over het laatste punt dat xilvo aankaarrte.

[Xilvo]

De toevoeging 'logische' is imo terecht maar had wellicht eerder zo neergezet kunnen worden: 'mogelijkheid op basis van logische redenering' o.i.d.

Ook dat niet want PP geeft geen logische redenering. Hij constateert dat het universum bestaat en dus mogelijk is. Daar zit geen noemenswaardige redenering achter.

[R_Bena]

De toevoeging 'logische' is imo terecht maar had wellicht eerder zo neergezet kunnen worden: 'mogelijkheid op basis van logische redenering' o.i.d.

Ook dat niet want PP geeft geen logische redenering. Hij constateert dat het universum bestaat en dus mogelijk is. Daar zit geen noemenswaardige redenering achter.

Zie de opmerkingen van chatgpt:

Logische mogelijkheid van de wereld: Het idee dat de wereld logisch mogelijk moet zijn omdat ze bestaat, is intuïtief plausibel. Als iets bestaat, kan het per definitie niet logisch onmogelijk zijn.

Abstracte entiteiten (zoals "A"): De gedachte dat de mogelijkheid van iets (zoals de wereld) een soort abstracte "entiteit" is die losstaat van de wereld zelf, wordt ondersteund door filosofische stromingen zoals het platonisme, waarin abstracte objecten of waarheden onafhankelijk van de fysieke werkelijkheid bestaan.

Impliceert logische mogelijkheid werkelijk bestaan?
Zelfs als we aannemen dat "A" bestaat, is het de vraag of dat een "echt" bestaan is of slechts een beschrijvende term. Bijvoorbeeld: de mogelijkheid van eenhoorns bestaat, maar dat betekent niet dat eenhoorns of hun mogelijkheid een ontologisch bestaan hebben.

Categorieën van bestaan:
De redenering lijkt abstracte concepten (zoals "A") gelijk te stellen aan fysiek bestaan. Veel filosofen maken echter onderscheid tussen verschillende soorten "zijn" (bijvoorbeeld fysiek, logisch, metafysisch).

De redenering is filosofisch boeiend en niet per se onjuist, maar het hangt af van aanvaarde aannames, zoals het bestaan van abstracte entiteiten en de onafhankelijkheid van logische mogelijkheden. Deze aannames zijn controversieel en staan open voor discussie.

[Xilvo]

Zie de opmerkingen van chatgpt:

Logische mogelijkheid van de wereld: Het idee dat de wereld logisch mogelijk moet zijn omdat ze bestaat, is intuïtief plausibel. Als iets bestaat, kan het per definitie niet logisch onmogelijk zijn.

Laat telkens dat "logisch(e)" weg en er staat nog precies hetzelfde.

Abstracte entiteiten (zoals "A"): De gedachte dat de mogelijkheid van iets (zoals de wereld) een soort abstracte "entiteit" is die losstaat van de wereld zelf, wordt ondersteund door filosofische stromingen zoals het platonisme, waarin abstracte objecten of waarheden onafhankelijk van de fysieke werkelijkheid bestaan.

Ook als er geen (fysieke) wereld is?

Impliceert logische mogelijkheid werkelijk bestaan?
Zelfs als we aannemen dat "A" bestaat, is het de vraag of dat een "echt" bestaan is of slechts een beschrijvende term. Bijvoorbeeld: de mogelijkheid van eenhoorns bestaat, maar dat betekent niet dat eenhoorns of hun mogelijkheid een ontologisch bestaan hebben.

Is er een mogelijkheid dat ons universum zou bestaan indien er 'niets' zou zijn?
Misschien is 'niets' wel niet verenigbaar met het bestaan van ons universum en zou, indien 'niets', ons universum niet kunnen bestaan, terwijl, uitgaande van ons universum, 'niets' dan weer een onmogelijkheid zou kunnen zijn.

Maar ja, filosofie..

[Regor]

Amaai, gelukkig "bestaan" wij (o.a. mensen) ! ......... voor een bepaalde tijd weliswaar !
En nu een Dafal***.