Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.819
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

Ik moet zo weg, maar dit lijkt me nu een aaneensluitend verhaal:


We beschouwen lichtbuiging semiklassiek aan de hand van geretardeerde gravitatie. Zie onderstaande schets:
afbuiging
Stel je voor dat twee lichtdeeltjes in tegengestelde richting langs de zon scheren. Dan wordt de zon daardoor “naar beneden” getrokken. Omdat de afbuiging van de lichtdeeltjes minimaal is kun je de mate waarin de zon door de lichtdeeltjes wordt aangetrokken eenvoudig berekenen door de banen van de lichtdeeltjes (bij die berekening) als rechte lijnen te beschouwen. De afwijking van de rechte banen wordt immers pas aanmerkelijk heel ver van de zon en daar is de gravitatie-werking van de lichtdeeltjes op zon inmiddels verwaarloosbaar. Als je weet welke neerwaartse impuls de zon door het passeren van de lichtdeeltjes krijgt weet je ook welke impuls omhoog de lichtdeeltjes zelf door het passeren van de zon verkrijgen. En daar volgt dan de afbuiging van de lichtdeeltjes uit.

Lichtdeeltjes (tegenwoordig fotonen genaamd) hebben een onbekende rustmassa, men neemt aan dat die nul of in ieder geval heel klein is. Voor onze semiklassieke afleiding veronderstellen we dat lichtdeeltjes een minieme massa van m (dus niet nul) hebben en zich met de lichtsnelheid c (of bij benadering met de snelheid c) voortbewegen. De exacte waarde van m is irrelevant want die valt uit de eindformule toch weer weg. Van heel grote afstand bekeken ziet de interactie van de lichtdeeltjes met de zon eruit als een simpele botsing in een (nagenoeg vlakke) ruimtetijd. Als eindresultaat heb je op opnieuw twee lichtdeeltjes die in een veranderde richting bewegen en de zon die een "neerwaartse" snelheid heeft gekregen. Het is onaannemelijk dat er bij dit proces gravitatiegolven met een aanmerkelijke impuls zijn opgewekt. Daarom gaan we ervan uit dat klassiek impulsbehoud weliswaar niet instantaan maar wel voor de botsing als geheel geldig blijft.

Aangezien de lichtdeeltjes zeer snel bewegen en de zon veel zwaarder dan de lichtdeeltjes is zal de zon gedurende het passeren van de lichtdeeltjes nauwelijks van haar plaats komen. Bovendien is de afbuiging van de lichtdeeltjes zelf zeer gering. We kunnen de krachtstoot die de zon als gevolg van het passeren van de lichtdeeltjes ondergaat daarom bij benadering berekenen door te veronderstellen dat de zon zich in een xy-stelsel op de positie (0,d) bevindt (met d het perihelium) en de twee lichtdeeltjes in tegengestelde richting met de lichtsnelheid c over de x-as bewegen. Dat geeft onderstaande (benaderde) situatie:
krachtstoot
Voor de instantane gravitatie-werking Fi(t) op de zon hebben we dan:

\( F_i(t) = 2 \mathrm{G} \cdot \frac{ \mathrm{M} \mathrm{m}}{ x_1^2(t) + \mathrm{d}^2} \cdot \cos(\alpha) \)

\( F_i(t) = 2 \mathrm{G} \cdot \frac{ \mathrm{M} \mathrm{m}}{ x_1^2(t) + \mathrm{d}^2} \cdot \frac{ \mathrm{d} }{ \sqrt{ x_1^2(t) + \mathrm{d}^2 }} \)

\( F_i(t) = 2 \mathrm{G} \cdot \frac{ \mathrm{M} \mathrm{m} \mathrm{d}}{ (x_1^2(t) + \mathrm{d}^2)^{1,5}} \)

\( F_i(t) = 2 \mathrm{G} \cdot \frac{ \mathrm{M} \mathrm{m} \mathrm{d}}{ (\mathrm{c}^2 t^2 + \mathrm{d}^2)^{1,5}} \)

Voer nu voor het gemak de nieuwe dimensieloze variabelen \( \tau = \frac{ \mathrm{c} t }{ \mathrm{d} } \) en \( \tau' = \frac{ \mathrm{c} t' }{ \mathrm{d} } \) in. Dan hebben we:

\( F_i(t) = 2 \mathrm{G} \cdot \frac{ \mathrm{M} \mathrm{m} \mathrm{d}}{ (\mathrm{c}^2 t^2 + \mathrm{d}^2)^{1,5}} \)

\( F_i(t) = 2 \mathrm{G} \cdot \frac{ \mathrm{M} \mathrm{m} \mathrm{d}}{ ( \tau^2 \mathrm{d}^2 + \mathrm{d}^2)^{1,5}} \)

\( F_i(t) = \frac{2 \mathrm{G}}{ \mathrm{d}^3 } \cdot \frac{ \mathrm{M} \mathrm{m} \mathrm{d}}{ ( \tau^2 + 1)^{1,5}} \)

\( F_i(t) = \frac{2 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{d}^2 } \cdot \frac{1}{ ( \tau^2 + 1)^{1,5}} \)


\( \mathrm{c} t' = \frac{\mathrm{c}^2 t^2 - \mathrm{d}^2}{ 2 \mathrm{c} t } \)

\( \tau' \mathrm{d} = \frac{\tau^2 \mathrm{d}^2 - \mathrm{d}^2}{ 2 \tau \mathrm{d} } \)

\( \tau' = \frac{\tau^2 - 1}{ 2 \tau } \)

\( (\tau')^2 = \frac{\tau^4 - 2 \tau^2 + 1}{ 4 \tau^2 } \)

\( (\tau')^2 + 1 = \frac{\tau^4 - 2 \tau^2 + 1 + 4 \tau^2}{ 4 \tau^2 } \)

\( (\tau')^2 + 1 = \frac{\tau^4 + 2 \tau^2 + 1 }{ 4 \tau^2 } \)

\( (\tau')^2 + 1 = \frac{(\tau^2 + 1)^2 }{ 4 \tau^2 } \)

\( (\tau')^2 + 1 = \left ( \frac{\tau^2 + 1 }{ 2 \tau} \right )^2\)

\( ((\tau')^2 + 1)^{1,5} = \left | \frac{\tau^2 + 1 }{ 2 \tau} \right |^3\)

\( \frac{1}{((\tau')^2 + 1)^{1,5}} = \left | \frac{ 2 \tau }{ \tau^2 + 1 } \right |^3\)


En dan komt er nu (via het vervangen van \( \tau \) door \( \tau' \)) voor de geretardeerde kracht \( F_r(t) \) op de zon:

\( F_r(t) = \frac{2 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{d}^2 } \cdot \left | \frac{ 2 \tau }{\tau^2 + 1} \right |^3 \)


De totale krachtstoot J op de zon wordt dan:

\( \mathrm{J} = \int \limits_{-\infty}^{+\infty} F_r(t) \, dt \)

\( \mathrm{J} = \int \limits_{-\infty}^{+\infty} \left ( \frac{2 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{d}^2 } \cdot \left | \frac{ 2 \tau }{\tau^2 + 1} \right |^3 \right ) \, d(\frac{\mathrm{d} \tau}{\mathrm{c}}) \)

\( \mathrm{J} = \int \limits_{-\infty}^{+\infty} \left ( \frac{2 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{c} \mathrm{d} } \cdot \left | \frac{ 2 \tau }{\tau^2 + 1} \right |^3 \right ) \, d \tau \)

\( \mathrm{J} = \frac{ 2 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{c} \mathrm{d} } \cdot \int \limits_{-\infty}^{+\infty} \left | \frac{ 2 \tau }{\tau^2 + 1} \right |^3 \, d \tau \)

\( \mathrm{J} = \frac{ 2 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{c} \mathrm{d} } \cdot 4 \)

\( \mathrm{J} = \frac{ 8 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{c} \mathrm{d} } \)


Als we ervan uit gaan dat de weg gestraalde impuls verwaarloosbaar is vinden we voor de afbuiging \( \phi \) van de twee lichtdeeltjes wegens impulsbehoud dat:

\( 2 \cdot \mathrm{m} \mathrm{c} \sin(\phi) = \mathrm{J} \)

\( 2 \cdot \mathrm{m} \mathrm{c} \sin(\phi) = \frac{ 8 \mathrm{G} \mathrm{M} \mathrm{m} }{ \mathrm{c} \mathrm{d} } \)

\( \sin(\phi) = \frac{ 4 \mathrm{G} \mathrm{M} }{ \mathrm{c}^2 \mathrm{d} } \)


Voor het berekenen van de juiste afbuiging van licht dat langs de zon scheert heb je de relativiteitstheorie dus niet nodig, de extra factor 2 van de relativistische waarde voor de afbuiging vind je ook door simpelweg rekening te houden met de retardatie van een klassieke gravitatie-werking.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.955
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

ik snap de redenatie nog niet goed. Je gebruikt verplaatsing van de zon tgv langkomend licht als oorzaak voor de extra afbuiging maar concludeert daarna dat die verplaatsing verwaarloosbaar is ?? dus ik snap de rode draad in je redenering nog steeds niet vrees ik.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.955
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

wat bedoel je precies met ' geretardeerde gravitatie' ?? geretardeerd betekent vertragen, ophouden, belemmeren; later doen plaats hebben. maar wat vertraagt er en hoe zie ik dat in je formules?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.955
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

Professor Puntje schreef: wo 15 jan 2025, 11:06

Voer nu voor het gemak de nieuwe dimensieloze variabelen \( \tau = \frac{ \mathrm{c} t }{ \mathrm{d} } \) en \( \tau' = \frac{ \mathrm{c} t' }{ \mathrm{d} } \) in. Dan hebben we:
wat betekent t accent tov t zonder accent?
hier raak ik het spoor kwijt. is dat de tijdsvertraging? maar ik had eerder newton met tijdsvertraging berekend in mathcad en dat gaf verkeerde banen dus werkt zowizo niet.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 67
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

Aan PP, hoe zou een Feynman diagram er uitzien van een foton die een graviton uitzend ?
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.819
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

Regor schreef: wo 15 jan 2025, 15:56 Aan PP, hoe zou een Feynman diagram er uitzien van een foton die een graviton uitzend ?
Daar weet ik zo goed als niets vanaf. Misschien een ander lid wel?
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.819
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

HansH schreef: wo 15 jan 2025, 14:23 ik snap de redenatie nog niet goed. Je gebruikt verplaatsing van de zon tgv langkomend licht als oorzaak voor de extra afbuiging maar concludeert daarna dat die verplaatsing verwaarloosbaar is ?? dus ik snap de rode draad in je redenering nog steeds niet vrees ik.
Wat ik gebruik is de totale neerwaartse impuls die de zon verkrijgt door de gravitatie-werking van de passerende lichtdeeltjes. Wegens impulsbehoud moet die totale verkregen impuls van de zon gelijk (maar tegengesteld) zijn aan de totale opwaartse impuls die de lichtdeeltjes zelf door het passeren van de zon verkrijgen. Alleen gedurende de tijd dat de lichtdeeltjes in de buurt van de zon verkeren worden ze merkbaar afgebogen. Dus kun je de impuls die de zon door het passeren van de lichtdeeltjes verkrijgt bij goede benadering uitrekenen aan de hand van het vereenvoudigde geval dat de lichtdeeltjes over de x-as zouden bewegen. Door de zeer grote massa M van de zon zal de zon bovendien gedurende de relevante tijd dat de lichtdeeltjes in de buurt van de zon verkeren nauwelijks van haar plaats komen. We mogen de afstand d daarom in de berekening bij benadering als constant beschouwen.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.819
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

HansH schreef: wo 15 jan 2025, 14:25 wat bedoel je precies met ' geretardeerde gravitatie' ?? geretardeerd betekent vertragen, ophouden, belemmeren; later doen plaats hebben. maar wat vertraagt er en hoe zie ik dat in je formules?
De geretardeerde gravitatie verwijst naar het gebruik van de geretardeerde tijd t' voor het berekenen van de gravitatie-werking. Dat is een manier om het feit te verdisconteren dat de gravitatie-werking zich met de eindige snelheid c voortplant. Als ik me goed herinner heb je daar zelf pas nog een simulatie voor geschreven...
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.819
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Kan een foton een graviton uitzenden?

HansH schreef: wo 15 jan 2025, 14:42
Professor Puntje schreef: wo 15 jan 2025, 11:06 Voer nu voor het gemak de nieuwe dimensieloze variabelen \( \tau = \frac{ \mathrm{c} t }{ \mathrm{d} } \) en \( \tau' = \frac{ \mathrm{c} t' }{ \mathrm{d} } \) in. Dan hebben we:
wat betekent t accent tov t zonder accent?
t' is de geretardeerde tijd, t is de normale, echte tijd.
hier raak ik het spoor kwijt. is dat de tijdsvertraging? maar ik had eerder newton met tijdsvertraging berekend in mathcad en dat gaf verkeerde banen dus werkt zowizo niet.
Het werken met geretardeerde tijden is een legitieme methode, dus als je daar zelf verkeerde resultaten mee krijgt zal je waarschijnlijk zelf iets fout gedaan hebben. Dat is geen schande want ik had eerst zelf ook een verkeerde formule gebruikt.

Terug naar “Relativiteitstheorie”