Socialistisch of liberalistisch?

[made in flanders]

Gisteren hadden ik, mijn broer en mijn vader een grote discussie. Ik en mijn vader zijn allebei socialistisch en mijn broer is een liberalist, een kapitalist.

Er zijn gisteren allerlei standpunten naar voor geschoven zoals: liberalisme is beter voor de economie want het belast de bedrijven minder. socialisme is beter voor de economie want het houd het geld in omloop.

Ikzelf ben eerder al gezegd een socialist want ik vind persoonlijk liberalisme=kapitalisme=egoïsme. Als je een echte liberaal bent dan denk je eigenlijk alleen nog maar aan jezelf. zolang je maar weinig belast ben en veel winst hebt is alles goed. ( je zou kunnen zeggen dat je dan in je eigen kleine wereldje leeft) terwijl een socialist zegt van: als ik veel geld verdien, mogen nog meer mensen daar van profiteren.

een voorbeeld waarom ik voor socialisme of een groot sociaal netwerk ben: kijk eens naar Amerika, daar word de kloof tussen rijk en arm steeds groten en samen met die kloof ook de kloof tussen gelijkheid. En daarom vind ik de Europese unie eigenlijk het meest ontwikelde stuk land ter wereld. omdat mensen hier meer gelijk zijn dan ergens anders in de wereld.

Maar nu is mijn vraag: ben je zelf een liberaal of een socialist, of geen van beiden en waarom?

[Jan van de Velde]

Spijtig dat de keus wat beperkt is. Zuiver socialisme werkt niet. Zonder prikkels valt het systeem stil, omdat niemand het dan de moeite nog vindt om zich moe te maken. Moeite, in enige vorm, mag beloond worden. Zuiver liberalisme ben ik ook tegen.

Een balans moet mogelijk zijn. In Europa ligt die balans meer tegen socialisme aan dan tegen liberalisme. In de VS is dat meer de andere kant op. Ik vind het Europese systeem beter.

In de beperkte keus daarom maar socialisme gekozen.

[made in flanders]

ok, dat was misschien een fout van mij. maar ik bedoelde met socialisme en liberalisme niet het extreme of het zuivere. want dat is nooit goed.

met liberalisme en socialisme bedoelde ik eerder een sociale of liberalistische politiek zoals je in België hebt (hoe dat in Nederland zit weet ik niet echt)

Ik hoop dat jullie nog kunnen volgen.

[Kantelscheet]

Het is nog steeds zo dat de sociale mobieliteit in Nederland en welk land dan ook vrij beperkt is. Er bestaat ook gewoon niet zo iets als 'the American dream.' Ik vind het nogaal oneerlijk om iemand af te rekenen op de welgesteldheid van zijn ouders, vandaar dat ik socialist ben. Wat ik eigenlijk wil is dat kinderen bij hun ouders weggehaald worden wanneer ze geboren zijn en opgevoed worden door instanties om gelijke kansen en een goede opvoeding te garanderen.

[made in flanders]

Dit vind ik nogal extreem, maar ik vind gewoon dat de staat in staat zou moeten zijn om alle mensen (doet er niet toe hoeveel ze verdienen, welk ras, ...) zolang ze maar belg zijn de zelfde opleiding te laten genieten en zo dezelfde kansen geven.

[Ger]

Even wat tegengewicht.

Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Dit betekent dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de economie en het maatschappelijk leven. Het staat op dat punt dan ook vooral tegenover het socialisme.

Zoals jij (made in flanders) het liberalisme bekijkt vind ik erg negatief. Het is een mogelijkheid om liberalisme te benaderen. Ik zie het echter anders.

Toegegeven, liberalisme heeft tevens betrekking op kapitalisme. Kapitalisme betekent immers een vrije markt, iets wat het liberalisme nastreeft. Maar wat is er mis met een vrije markt? Als elk land een vrije markt nastreeft, is er niets aan de hand. Wat er echter gebeurd is dat men de eigen markt vrij maakt, maar de import beperkt. Dit is geen vrije markt meer, en dat is inderdaad egoïstisch. Maar op dat moment is het dus geen liberalisme meer. Dus egoïsme≠liberalisme.

Een liberaal wil dat iedereen de mogelijkheid heeft zichzelf te ontwikkelen. In het aandachtspunt economie, waar we het hier over hebben, betekent dat dus dat iedereen naar school moet kunnen gaan en zichzelf moet kunnen ontwikkelen. Omdat de staat nu eenmaal geen filantroop kan zijn, werken we met een stimuleringssysteem dat zegt dat je binnen een bepaalde tijd klaar moet zijn met je school, anders moet je geld terugbetalen. Heb ik geen probleem mee.

Maar als je dan na hard studeren en met hard werken eindelijk een luxepositie hebt bereikt, dan vind ik niet dat je vervolgens weer een gigantisch deel daarvan moet afstaan aan mensen die niet hebben willen investeren in hun toekomst.

Nog even wat zijdelingse informatie: Nederland is van oudsher een liberaal land, en ook het meest vrijgevige land ter wereld. Volgens jouw redenering zou dat niet kunnen. Toch is het zo.

[made in flanders]

Maar als je dan na hard studeren en met hard werken eindelijk een luxepositie hebt bereikt, dan vind ik niet dat je vervolgens weer een gigantisch deel daarvan moet afstaan aan mensen die niet hebben willen investeren in hun toekomst.

En als je nu eens na hard studeren en hard werken geen werk vind? heb je dan niet evenveel recht als een ander op geld? Zou er voor zo een mensen geen sociaal vangnet moeten zijn die ze toch kunnen onderhouden?

Nog even wat zijdelingse informatie: Nederland is van oudsher een liberaal land, en ook het meest vrijgevige land ter wereld. Volgens jouw redenering zou dat niet kunnen. Toch is het zo.

Ik ken de politiek in Nederland niet echt, dus daar kan ik niet echt over meespreken. Maar ik dacht dat dit te maken had met het protestantisme= 'somber' leven maar vrijgevig zijn in geval van nood.

Heb ik toch gezien in school.

[Ger]

En als je nu eens na hard studeren en hard werken geen werk vind? heb je dan niet evenveel recht als een ander op geld? Zou er voor zo een mensen geen sociaal vangnet moeten zijn die ze toch kunnen onderhouden?

Tuurlijk. Daar hebben we uitkeringen voor. Maar alles in het redelijke. Ik vind het dan ook terecht dat als je een uitkering ontvangt, je verplicht bent minimaal 2x per week te solliciteren. Want anders krijg je geheid beroepswerklozen.

[made in flanders]

Twee maal per week soliciteren vind ik nogal veel. Ik vind dat je in zo een dingen soepel moet zijn. want als er dus iemand niet in slaagt voor een keer twee keer te gaan soliciteren in een week zou hij geen geld krijgen. (En met hem zijn werkloze vrouw en zijn drie kinderen niet)

[Handsome Bill]

Er zijn maar weing socialisten in de meest pure zin van het woord.

Ik ken wel veel mensen die zich socialist noemen maar ondertussen een kapitalistische levensstijl leiden.

De meeste zich socialist noemende individuen zijn dan ook de grootste hypocrieten op aarde.

Bekende voorbeelden zijn oa W. Kok, van vakbondsleider schreeuwend op de blokkades tot grootverdiener als secretaris bij meerdere internationals.

Of de alom bekende cheque Spijkerman, vara goeroe en bekend kritikaster van in zijn ogen nare kapitalisten als oa Adam Curry.

Hij graait zelfs nog meer dat zijn grote ex leider W. Kok.

Nee, een echte socialist, zo ook de starter van deze topic zou zich moeten distantieren van luxe, auto, stereo, wasdroger, enz.

Zou niet moeten willen profiteren van lage prijzen agv concurerende bedrijven, zou zelfs geen levis moeten dragen, het symbool van het verfoeielijke kapitalistische Amerika.

Zou een sobere levensstijl moeten aanhangen.

Zou al zijn spaarcentjes aan junks, daklozen en zielige buitengesloten allochtonen moeten geven, dan ja alleen dan draag je de socialistische geest uit, immers je hebt toch het hart op de goede plaats.

Een man die enigszins in de buurt komt is Jan Marijnissen.

Ik weet dat hij sober leeft veel centjes afstaat aan de partij net als alle sp partijleden overigens.

Helaas is hij een van de weinige.

Ik ken liberalen, lees kapitalisten die socialer, iig minder hypocriet zijn dan de meeste zgn socialisten.

Wat is er mis met een inventieve geest die door slimme handel en hard werken veel geld verdient.

Niets in mijn ogen mits anderen niet de dupe zijn.

Soms is dat zeker het geval maar dit is zeker geen zekere en constante factor die meespeelt in een liberale, lees kapitalistische denkwijze.

Sterker, socialisme zorgt voor geestelijke armoe.

De paraplu van moeder overheid houdt ons toch wel droog , kom we nemen een joint.

[made in flanders]

Laten we eens luisteren naar jou als je werkloos bent of zo, misschien vind je socialisme dan nog altijd wel dom.

Ik heb eerder al gezegd dat ik met socialisme geen extreem bedoelde, anders komen we in de buurt van communisme. En we leven nu eenmaal in een kapitalistische maatschappij, dus kan niemand daarin volledige socialist zijn.

Ik vind ook niet dat mensen echt sober moeten leven, maar de mensen die (veel) meer verdienen dan ze op kunnen kunnen evengoed een deel aan de gemeenschap geven.

[Handsome Bill]

Alsof de verzorgingsstaat enkel op het conto van socialisten geschreven kan worden.

Dacht het niet.

Ook liberalen, lees kapitalisten zijn voor een verzorgingsstaat.

Maar geen sociaal vangnet dat iedere prikkel om op eigen kracht te ontsnappen uit dit vangnet wegneemt graag.

Maar jij bevestigt mijn mening direct, je wilt wel een beetje socialist zijn, maar niet al te erg, dus een beetje links brulluh maar rechts smulluh.

En waarom zou iemand zijn overtollige geld moeten weggeven aan hele volksstammen luiwammessen en nietsnutten.

Er zijn wel nuttiger doelen.

[Rogier]

Ik vind dat we met z'n allen moeten garanderen dat er niemand bepaalde minimale levensvoorzieningen hoeft te missen. Dat houdt in: een dak boven je hoofd, te eten, onderwijs en medische zorg. Wil je meer, zoals bijvoorbeeld een WW omdat je nu een goede baan hebt maar niet het risico wil lopen dat je straks werkloos raakt en in de "minimale" situatie terecht komt, dan moet je jezelf daarvoor verzekeren.

In principe zouden we wel kunnen zeggen dat je jezelf voor alles maar moet verzekeren, maar dan zijn er geheid mensen die dat niet doen (niet willen of kunnen), en mensen aan hun lot over laten lijkt me ook niet wenselijk.

Ik zou aan mensen in die minimale situatie niet domweg een uitkering betalen, maar de huur, eventuele onderwijskosten, en voedselbonnen (en wel wat geld natuurlijk, je moet bijv. ook kleren kopen enzo). Dan krijgt iedereen in ieder geval wat ie nodig heeft, en voorkom je dat mensen die al niet veel hebben en die de verantwoordelijkheid niet aankunnen zichzelf nog verder in de problemen helpen, want dat soort schrijnende gevallen zijn er nu helaas zat.

[Rogier]

En wat denk je van dit bericht hier:

http://frontpage.fok.nl/nieuws/61054

Een flink aantal gemeenten voerde zogenaamde "work-first" projecten in, waarbij de bijstandstrekker, ongeacht zijn of haar opleiding, verplicht te werk gesteld wordt bij bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven of in de groenvoorziening.  

(...)

Zo had in Emmen 60% van de jongere bijstands-aanvragers geen zin om de handen uit de mouwen te steken en blijkbaar ook geen gebrek aan geld.

Wat de f...? Dus de maatschappij moet betalen omdat ze anders niet in hun levenshoud kunnen voorzien, maar zodra ze er voor moeten poetsen of harken hoef het ineens niet meer?

Dat organisaties zoals de Bijstandsbond en de Sociale Alliantie (overkoepelende organisatie van o.a. vakbonden) kritisch zijn over deze projecten laat zich raden.

Dat vind ik helemaal stuitend, dat je dan ook nog organisaties hebt die dit soort profiteurs gaat verdedigen (en waarschijnlijk ook nog subsidie vangen om hun destructieve acties voort te kunnen zetten).

Sociale voorzieningen zijn erg waardevol, maar ik heb soms het idee dat we hier iets te ver zijn doorgeschoten. Het lijkt soms wel of klaplopen en parasiteren wordt beloond, daar klopt toch geen reet van?

[Sjorssnors]

Een liberaal wil dat iedereen de mogelijkheid heeft zichzelf te ontwikkelen. In het aandachtspunt economie, waar we het hier over hebben, betekent dat dus dat iedereen naar school moet kunnen gaan en zichzelf moet kunnen ontwikkelen. Omdat de staat nu eenmaal geen filantroop kan zijn, werken we met een stimuleringssysteem dat zegt dat je binnen een bepaalde tijd klaar moet zijn met je school, anders moet je geld terugbetalen.

Ik denk dat dit precies de oorzaak is, waarom veel verkeerd verloopt. Als het onderwijs van begin af aan veel gerichter zou zijn, zou het veel meer gespecialiseerden opleveren, wat beter is voor de economie.

Nu levert het specialisten en semi-specialisten op, wat het voortvloeiende daaruit minder goed maakt. Ook dit beleid wordt bepaald in de politiek, wat mij het liberalisme doet omarmen.