Stoornissen en ethiek

[Louise]

Stoornissen in gedrag, denken en emoties zijn niets anders, vreemder en al helemaal niet "gekker" dan lichamelijke afwijkingen. Dit gedrag wordt gestuurd door de hersenen. De toestand is te begrijpen vanuit de (veranderlijke) functie van de hersenen.

Bijvoorbeeld de dief steelt om aan geld te komen voor cocaine, maar de echte oorzaak is dat het motivatiecentrum in de hersenen door de verslaving zo veranderd is, dat het alleen nog maar actief kan worden als het door cocaine wordt gevoed.

Is de dief die steelt omdat hij aan cocaine verslaafd is aangezien zijn hersenen niet meer zonder kunnen, "schuldiger" dan de persoon die jarenlang, in volle bewustzijn van de risico's, 20 kilo te zwaar blijft?

*Is het wetenschappelijk bewezen dat de echte oorzaak van een verslaving in het motivatiecentrum van de hersenen ligt?

*Zo ja, wat te zeggen over de morele ketenen die "hen" nog steeds gevangen houden?

[Arn0]

Is de dief die steelt omdat hij aan cocaine verslaafd is aangezien zijn hersenen niet meer zonder kunnen, "schuldiger" dan de persoon die jarenlang, in volle bewustzijn van de risico's, 20 kilo te zwaar blijft?

Vind ik wel. Een dief benadeelt direct anderen.

Dat kan in geval van overgewicht ook wel als dat extreme vormen aanneemt en het niet een gevolg is van een ziekte. Je doet dan de mensen om je heen schade door je leven in gevaar te brengen.

[jdr]

Is de dief die steelt omdat hij aan cocaine verslaafd is aangezien zijn hersenen niet meer zonder kunnen, "schuldiger" dan de persoon die jarenlang, in volle bewustzijn van de risico's, 20 kilo te zwaar blijft?

Wat betekent dat; in volle bewustzijn van de risico's 20 kilo te zwaar blijft?

M.i. betekent dat niet veel.

Wat mij betreft kan het woord 'schuld' ook uit het woordenboek geschrapt worden.

Er bestaat niet iets als schuld, althans niet in de werkelijkheid.

Schuld is een evenredig begrip als 'God', het bestaat enkel als neuraal construct.

[Johan2]

Stoornissen in gedrag, denken en emoties zijn niets anders, vreemder en al helemaal niet "gekker" dan lichamelijke afwijkingen.

Je posting doet me erg denken aan het nieuwe boek van René Kahn, Onze Hersenen dat net uit is en dat veel in de publiciteit is geweest. Was dit boek ook de aanleiding voor je om hier over te beginnen? Heb je de trosnieuwsshow van 7 januari j.l. gehoord? Zo niet, dan zou ik het beluisteren. Ben de link vergeten te noteren, maar zo kom je er: : www.tros.nl (geloof ik) -> alle programma's -> radio -> trosnieuwsshow -> audioarchief -> 7 jan. 2006.

[Louise]

JDR schreef:

Wat mij betreft kan het woord 'schuld' ook uit het woordenboek geschrapt worden.  

Er bestaat niet iets als schuld, althans niet in de werkelijkheid.  

Schuld is een evenredig begrip als 'God', het bestaat enkel als neuraal construct.

Daarom staat schuld tussen haakjes.

Schuld is emotie. Rationeel gezien bestaat geen schuld.

Wat ik eigenlijk wil zeggen..

Door de wetenschap zijn we ver gevorderd in wat de grondslag is van het menselijk functioneren (functioneren van de hersenen) Als ik het moet geloven.

We weten dat bepaalde " stoornissen" het gevolg zijn van afwijkingen in de hersenen.

Hoe kan het dat de benaderingswijze van deze afwijkingen hede ten dage nog steeds vanuit een ouderwets, vaak niet functionele oogpunt worden bekeken?

Johan2 schreef:

Je posting doet me erg denken aan het nieuwe boek van René Kahn, Onze Hersenen dat net uit is en dat veel in de publiciteit is geweest. Was dit boek ook de aanleiding voor je om hier over te beginnen? Heb je de trosnieuwsshow van 7 januari j.l. gehoord? Zo niet, dan zou ik het beluisteren. Ben de link vergeten te noteren, maar zo kom je er: : www.tros.nl (geloof ik) -> alle programma's -> radio -> trosnieuwsshow -> audioarchief -> 7 jan. 2006.  

Klopt Johan, hier heb ik een artikel over gelezen.

Thx voor de verwijzing!

Enig idee in hoeverre betrouwbaar?

[jdr]

Hoe kan het dat de benaderingswijze van deze afwijkingen hede ten dage nog steeds vanuit een ouderwets, vaak niet functionele oogpunt worden bekeken?

Dit valt te lezen in mijn onderschrift..

[Louise]

Arn0 schreef:

Vind ik wel. Een dief benadeelt direct anderen.  

Dat kan in geval van overgewicht ook wel als dat extreme vormen aanneemt en het niet een gevolg is van een ziekte. Je doet dan de mensen om je heen schade door je leven in gevaar te brengen

Of iemand zich benadeeld voelt of niet, heeft met eigen invulling te maken. Een situatie ansich is altijd neutraal.

Puur kijkend naar gedrag, als we het woordje schuld toch willen gebruiken zie ik geen enkel verschil...

Is de mens er klaar voor om er anders naar te gaan kijken en zoja wat kan dat weer betekenen in benaderingswijze....

[jdr]

Hoe kan het dat de benaderingswijze van deze afwijkingen hede ten dage nog steeds vanuit een ouderwets, vaak niet functionele oogpunt worden bekeken?

The strongest knowledge –that of the total unfreedom of the human will- is nonetheless the  

poorest in successes, for it always has the strongest opponent: human vanity.

Wij mensen hechten groot belang aan de illusie van de vrije wil, dit geeft ons het gevoel bijzonder te zijn en boven alle andere organismen uit te stijgen.

Liever denken we dan ook niet na over dit onderwerp.

Zo blijven begrippen als schuld, trots, verantwoordelijkheid overeind.

De cocaineverslaafde wordt volledig aangerekent voor zijn verslaving evenals de eetverslaafde.

Onderliggende problematiek en aanleg voor verslaving word niet als excuus gezien, we hebben immers een vrije wil die het mogelijk zou maken boven deze oorzaken uit te stijgen.

In de meeste gevallen is het begrip 'verantwoordelijkheid' wel degelijk functioneel aangezien dit een sturend begrip is, het is een sterke factor voor gedrag.

'Schuld' betekent echter zoiets als 'terugbetalen' en is dan ook voornamelijk gebaseerd op wraak.

Gedrag ombuigen zal dan ook niet in termen van terugbetalen moeten maar zou functioneel moeten zijn voor het individu en de maatschappij.

Niet als straf maar als stimulant.

[Arn0]

Louise, ik kan het helemaal niet meer volgen...

Wat is nu de vraag waar je een antwoord op wilt?

[jdr]

Een uitgebreid en goed uitgezet artikel over dit onderwerp:

http://saraswati.ic.uva.nl:8020/upload/uva...pt/165/9567.pdf

[Johan2]

Klopt Johan, hier heb ik een artikel over gelezen.  

Thx voor de verwijzing! Enig idee in hoeverre betrouwbaar?

Betrouwbaar, ongetwijfeld, maar gemakkelijk fout op te vatten. In ieder geval heb ik bij de trosnieuwsshow flink met met gekromde tenen gezeten, voornamelijk door de inleiding van Peter de Bie en/of Mieke van der Weij, maar ook omdat Kahn daar in eerste instantie niet genoeg afstand van nam. Daarna kwam het allemaal wel weer goed, maar uiteindelijk bleef ik toch enigszins met het gevoel achter dat het één grote luchtbel was. Die luchtbel slaat niet op de medische aspecten (het is zéér belangrijk dat men steeds meer menselijke gedrag exact in de hersenen kan lokaliseren en weet hoe de hersenen er bij bepaald gedrag aldaar uitzien en welke activiteit ze ontplooien; denk aan het vroegtijdig constateren van veranderingen in de hersenen bij alzheimer enz.), maar op de psychologische aspecten. Het boek werd een beetje gebracht als: We weten nu hoe onze hersenen werken en waar ons gedrag vandaan komt. Op de trossite staat het zo:

Iedereen kent ze wel: de mompelende zwerver op het station, de overspannen buurvrouw, de junk die een autoruit heeft ingeslagen om een radio te stelen, de obsessief poetsende huisvrouw, de grootvader die de afgelopen jaren zoveel stiller lijkt. Wat is er met deze mensen aan de hand, waardoor zijn ze zo geworden ? In het zojuist verschenen boek "Onze hersenen" toont de Utrechtse hoogleraar psychiatrie René Kahn aan dat vreemd, onaangepast gedrag niet in de eerste plaats bepaald wordt door sociale of familiale omstandigheden, maar een gevolg is van veranderingen in de hersenen.

Zoals bij zoveel psychologische verklaringen doemt hier het homunculus spook op. (Homunculus = klein mensje). Het idee dat termen als karakter en aard iets van je gedrag zouden verklaren. “Sorry, zo ben ik nu eenmaal. Dat ligt in mijn karakter”. Jij bent dan niet zelf verantwoordelijk, maar je karakter, alsof dat een soort onafhankelijk wezentje is. Je verklaart daarmee niets, maar verplaatst alleen het probleem).

Ik kan het programma nu niet terugluisteren, maar volgens mij deed Kahn daar in eerste instantie nog een schepje bovenop, inderdaad door de vergelijking van psychische met lichamelijke handicaps, zo van: ja, je kunt het gewoon zien in de hersenen, net als een bochel of een gebroken been te zien is. En de één maakt bepaalde hormonen niet aan, zoals de ander geen insuline aanmaakt.

Zoiets kan heilzaam en bevrijdend werken voor mensen die met schuldgevoelens lopen, over hun eigen gedrag of dat van b.v. hun kinderen (denk aan zelfmoord; ook hier is het verrotte erfgoed van kwakzalver Freud nog steeds niet volledig uitgeroeid).

Maar het kan ook verlammend werken, zo van: “Sorry, ik kan er niks aan doen, het zijn mijn hersenen.” (homunculus!)

De essentie is dat het om een wisselwerking gaat. Er zijn psychische klachten waar je echt niets aan kunt doen en waarbij je alleen kan hopen dat ze medicijnen vinden om je er overheen te helpen. Maar vaak kun je er zelf ook aan werken en verderop in het gesprek kwam dat beter tot uitdrukking en werd ook gezegd dat je inderdaad veranderingen in de hersenen kunt zien wanneer je zelf je gedrag, b.v. door therapie, probeert te veranderen.

En met die constatering, dat het om een wisselwerking gaat, zijn we m.i. nog net zo ver als voor het boek van Kahn.

En wat die schuldvraag betreft: ik heb het ff allemaal verder gemist, de lopende discussie, dus ik ga het maar eerst eens lezen.

[Louise]

Arno schreef:

Louise, ik kan het helemaal niet meer volgen...  

Wat is nu de vraag waar je een antwoord op wilt?

Hou het maar op mijn eerste bericht, Arno.

Heb hier veel vragen over, maar wordt er zo niet duidelijker op, lijkt het.

[Johan2]

Een uitgebreid en goed uitgezet artikel over dit onderwerp:http://saraswati.ic.uva.nl:8020/upload/uva...pt/165/9567.pdf

Gaf inderdaad een redelijk overzicht, al kreeg ik aanvankelijk het idee - ook door dat Nietzsche citaat van jou - dat ze helemaal op de deterministische tour zou gaan en ook al vond ik haar conclusie t.a.v. de toerekeningsvatbaarheidsproblematiek wel erg zwart-wit (de psychologisch onderzoeker moet tenminste een methodologisch determinist zijn..., de strafrechtelijk onderzoeker moet tenminste een methodologisch humanist zijn). (En zelden zulke onzin gelezen als de test vasn Libet; over homunculus-denken gesproken).

Zelf zit je kennelijk helemaal op de deterministische tour, veel meer dan de schrijfster, en spreek je zelfs van de illusie van de vrije wil. In onderstaand stuk:

Liever denken we dan ook niet na over dit onderwerp.

Zo blijven begrippen als schuld, trots, verantwoordelijkheid overeind.

De cocaineverslaafde wordt volledig aangerekent voor zijn verslaving evenals de eetverslaafde.

Onderliggende problematiek en aanleg voor verslaving word niet als excuus gezien, we hebben immers een vrije wil die het mogelijk zou maken boven deze oorzaken uit te stijgen.

schets je wel een hele erge karikatuur van de werkelijkheid.

Persoonlijk voel ik meer voor het humanistische standpunt, niet met ontkenning van het feit dat veel mensen heel weinig kunnen doen aan hun verslaving, maar wel als enig positieve, werkbare levenshouding. Zelfs als het niet waar zou zijn, dan nog is het de enige houding van waaruit je kunt proberen iets aan je situatie te veranderen.

Nog zo een die een ieder zich als aansporing ter harte zou moeten nemen: "Het zijn nooit de omstandigheden, maar altijd jouw manier van reageren op die omstandigheden die jouw situatie bepalen". Ik dacht dat het van Adler was (en anders Ellis), de enige psychonaliticus die nog wel eens iets zinnigs heeft gezegd.

Verder heb ik in mijn commentaar op Kahn wel zo ongeveer gezegd wat ik t.a.v. dit onderwep op mijn lever heb.

[jdr]

Persoonlijk voel ik meer voor het humanistische standpunt, niet met ontkenning van het feit dat veel mensen heel weinig kunnen doen aan hun verslaving, maar wel als enig positieve, werkbare levenshouding. Zelfs als het niet waar zou zijn, dan nog is het de enige houding van waaruit je kunt proberen iets aan je situatie te veranderen.

Om hier niet een discussie over de vrije wil te starten zou ik dat hier dan ook in het midden willen laten.

Verder ben ik met je eens dat een humanistisch standpunt een veel vruchtbaarder perspectief biedt, maar dat laat tegelijkertijd zien dat ook een humanistisch standpunt determinerend werkt.

[Johan2]

Persoonlijk voel ik meer voor het humanistische standpunt, niet met ontkenning van het feit dat veel mensen heel weinig kunnen doen aan hun verslaving, maar wel als enig positieve, werkbare levenshouding. Zelfs als het niet waar zou zijn, dan nog is het de enige houding van waaruit je kunt proberen iets aan je situatie te veranderen.

Om hier niet een discussie over de vrije wil te starten zou ik dat hier dan ook in het midden willen laten.

Inderdaad, maar toch draait het daar wel om en het enige lopende topic over vrije wil koppelt die vrije wil aan god, waarmee het meteen een non-issue wordt.

Want neem het meest extreme geval: een persoonlijke god die alles vooraf van mij weet. Punt is dat ik zelf dat niet weet. Dat betekent dat het misschien wel vast staat of ik over vijf minuten opsta of blijf zitten, maar dat ik, omdat ik zelf de uitkomst niet weet, nog altijd een keuze moet maken. Kortom: zelfs bij het volledig ontbreken van een vrije wil heb ik in de praktijk nog altijd een volledig vrije wil. (En iedere minder ver doorgevoerde god, van toekijker via idee tot helemaal geen god, kan de vrije wil alleen maar meer vrije ruimte geven).

Dit is belangrijk om te beseffen voor de keuzes die wij in ons leven maken. Om het opstaan-zitten blijven voorbeeld te veralgemeniseren: op het besef dat alles vooraf vast ligt, kan ik op twee manieren reageren: óf ik blijf zitten omdat toch al alles vast ligt, óf ik sta op en probeer er het beste van te maken omdat ik ten slotte geen idee heb wát er vast ligt.

En om het dan tenslotte uit de reli-hoek naar deze met cocaïne gestarte ethiek-en-stoornissen discussie te trekken: zelfs als ik zou menen dat al mijn gedrag wordt bepaald door de fysieke conditie van mijn hersenen (nature) of de omgeving waarin ik ben opgegroeid (nurture), dan nog kan ik niet weten wat daarvan de directe consequenties zijn voor mijn directe handelen en heb ik nog altijd de keuze tussen blijven zitten (snuiven) en opstaan (afkicken). Blijft overeind dat er stoornissen zijn waarbij het overdrachtelijke lopen nooit zal kunnen worden uitgevoerd, zoals een letterlijk verlamde nooit zal kunnen lopen. Voor wanneer dat het geval is, zal van geval tot geval bekeken (en in de rechtspraak afgewogen) moeten worden.

Schuld en vooral verantwoordelijkheid blijven daarbij zeer kostbare en waardevolle begrippen.

Verder ben ik met je eens dat een humanistisch standpunt een veel vruchtbaarder perspectief biedt, maar dat laat tegelijkertijd zien dat ook een humanistisch standpunt determinerend werkt.

De teneur van je postings doet mij vermoeden dat ik het wel met je eens zal zijn, maar ik snap het even niet.