Stoornissen en ethiek

[jdr]

Hoi Johan,

Inderdaad, maar toch draait het daar wel om en het enige lopende topic over vrije wil koppelt die vrije wil aan god, waarmee het meteen een non-issue wordt.

Heb vanavond wat meer tijd, maar hier alvast een (vrij recente) draad over vrije wil die niet gekoppelt is aan God:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=15215

Groeten,

Remco

[Johan2]

Hoi Johan,

Inderdaad, maar toch draait het daar wel om en het enige lopende topic over vrije wil koppelt die vrije wil aan god, waarmee het meteen een non-issue wordt.

Heb vanavond wat meer tijd, maar hier alvast een (vrij recente) draad over vrije wil die niet gekoppelt is aan God:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=15215

Groeten,

Remco

Hoi, Remco. Had ik inderdaad niet gezien. Dank.

Over die toerekeningsvatbaarheidsconclusie: daar had ik beter niet te zwart-wit kunnen zetten, maar dat niet de psychologisch onderzoeker t.o. de strafrechtelijk onderzoeker geplaatst zou moeten worden, maar de verdediging t.o. de aanklager - met nadrukkelijk behoud van de toevoeging tenminste - waarbij de rechter de afweging moet maken.

[Louise]

Johan2 schreef:

Dit is belangrijk om te beseffen voor de keuzes die wij in ons leven maken. Om het opstaan-zitten blijven voorbeeld te veralgemeniseren: op het besef dat alles vooraf vast ligt, kan ik op twee manieren reageren: óf ik blijf zitten omdat toch al alles vast ligt, óf ik sta op en probeer er het beste van te maken omdat ik ten slotte geen idee heb wát er vast ligt.

Ik heb dit een paar keer gelezen en begrijp er niks van.

Als iets vast zou staan, dan ligt de manier hoe je reageert toch ook vast?

De houding die je aanneemt. Anders ligt het toch niet vast.

Al het gedrag goed keuren/tollereren is natuurlijk wat anders dan gedrag begrijpen door er anders te gaan kijken.

Door gedrag niet te begrijpen worden mensen in een hoek geduwd.

Het is vreemd, beangstigend, het is gek etc

Als hersenen zo veranderlijk zijn, kun je dan ook stellen dat psyciatrische ziektebeelden kunnen "oplossen"? (In de "juiste"omstandigheden)

Grtz

[jdr]

Ey Johan, heb mijn antwoord op je bericht geplaatst in de draad vrije wil.

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...15215&start=160

[Johan2]

Het grote gevaar van jouw manier van denken is dat je de mens ontzegt "goed" te kunnen doen alleen om het "goede", zoals blijkt uit je boven geciteerde reactie op mijn boven-zichzelf-uitstijg-opmerking.

Ook het goede daar is de mens niet verantwoordelijk voor. Dit neemt niet weg dat ik mijn kinderen opvoed met een positieve benadering en ik niet trots kan zijn.

Dit gevoel blijft wel zitten, zelfs op mijn werk (mensen met een verstandelijke beperking en probleemgedrag) streef ik naar zelfverantwoordelijkheid, meer dan mijn collega's doen.

Daarnaast kan ik prima relativeren door mij voor de geest te halen dat de vrije wil niet bestaat.

Juist in mijn vak (vaak sociaal zwak milieu versus de verstandelijke beperking en andere stoornissen) blijkt hoe belangrijk externe factoren zijn op je gedrag.

En volgens mij heb ik ook wel aangegeven dat ik dat laatste volledig erken. Maar het is niet Het Laatste Woord. Je kúnt er iets aan doen, je moet er iets aan doen. Als jij daar niet in gelooft, welk perspectief heb je dan te bieden aan probleemkinderen uit een sociaal zwak milieu?

PS: De verstandelijke handicap is een complicerende factor, neem ik aan, maar laten we die er even buiten houden.

PPS: Volgens mij zitten jij en Louise redelijk in hetzelfde vakgebied.

PPPS: Bij dit soort discussies merk ik dat ik zo Christelijk als de pest ben; wil meteen met bijbelteksten gaan gooien, Adam, waar ben je, die uit Deuteronomium en nog zo 't e.e.a. Hopelijk stoort het jelui niet.

[jdr]

En volgens mij heb ik ook wel aangegeven dat ik dat laatste volledig erken. Maar het is niet Het Laatste Woord. Je kúnt er iets aan doen, je moet er iets aan doen. Als jij daar niet in gelooft, welk perspectief heb je dan te bieden aan probleemkinderen uit een sociaal zwak milieu?

Er zijn factoren waar ik niks aan kan doen, hier zal ik, maar ook Louise zich in moeten berusten.

We kunnen helaas niet toveren.

Je kunt mensen niet gaan behandelen alsof die factoren niet meetellen en geen excuus zijn.

De verstandelijke beperking an sich is zo'n factor, je kunt van deze mensen niet verwachten dat ze een volwaardige baan zullen hebben en hiermee een bijdrage aan de maatschappij leveren zoals jij en ik doen.

Dit is niet haalbaar en voor die verantwoordelijkheid worden ze volledig geexcuseerd.

Ook pdd-nos is zo'n factor, een bipolaire stoornis of hechtingsproblematiek om er maar een paar te noemen.

Tussen al die factoren zul je moeten kijken waar wel die plasticiteit ligt en daar behandel je mensen alsof ze een vrije wil hebben.

Het onmogelijke verlangen is not done; overvraging.

De andere kant is evengoed not done, dan kom je uit op betutteling.

Ik ga geen kamer opruimen voor iemand die dat wel zelf kan maar het door zijn beperkingen wat moeilijker vind dan de 'normale' mens.

De juiste kaders hierin viinden valt niet altijd mee.

Om daarin terug te komen naar verslavingsproblematiek, om hierin wat te kunnen betekenen mag je niet uitgaan van een vrije wil.

Een vrije wil laat zich namelijk niet inbinden.

Je moet uitgaan van een wil die stuurbaar is; te determineren.

Een verslaving is ook een deel van de wil, vaak word er gezegd dat je een erg sterke wil nodig hebt om van een verslaving af te komen.

Alsof die wil bij de mens hoort en de verslaving een wil is op zichzelf opereert.

We moeten eens ophouden te verwachten dat elk mens kan stoppen met verslaving als hij dat maar wil.

Zo makkelijk is dat niet.

Beter is het om de hardnekkige heroineverslaafde deze drugs gratis aan te bieden zodat het voor hem niet meer nodig zal zijn overlast te bezorgen.

Omdat wij zo'n grote waarde leggen op de vrije wil blijft dit bijna onoverbrugbaar, de verslaafde kiest er immers zelf voor om verslaafd te blijven.

We vragen het onmogelijke; overvraging.

[Louise]

JDR schreef:

Daarnaast kan ik prima relativeren door mij voor de geest te halen dat de vrije wil niet bestaat.

Een uit de lucht gevallen vraag even, (beseffende dat het daardoor niet overzichtelijker wordt)

Bij psychoses, dwangstoornissen (onderdeel verslaving) zie je dat mensen niet kunnen kiezen, en ik zou roepen daar ontbreekt een vrije wil.

Volgens jou zit dat dan toch anders. Waar ligt het verschil dan in keuzes maken, bij iemand met een dwangstoornis bv en iemand die "normaal" is..

Heeft dat dan niks met wil te maken en bepaalde vrijheid.

Grtz..

[jdr]

Bij psychoses, dwangstoornissen (onderdeel verslaving) zie je dat mensen niet kunnen kiezen, en ik zou roepen daar ontbreekt een vrije wil.  

Volgens jou zit dat dan toch anders. Waar ligt het verschil dan in keuzes maken, bij iemand met een dwangstoornis bv en iemand die "normaal" is..

Scherpe vraag.

Ook mensen in een psychose maken keuzes, zij kiezen er bijvoorbeeld voor om een brandweerman die zij aanzien voor spion van Saddam Hoesein aan te vallen.

Dit betekent dat ook zij kunnen kiezen.

Het ontbreken van een vrije wil betekent niet dat je geen keuzes kan maken, het betekent dat je geen controle hebt op het maken van deze keuzes.

De fout die wij maken is dat wij ons identificeren met onze gedachtes en gevoelens, wij denken dat wij ons bewustzijn zijn.

Het bewustzijn maakt echter geen keuzes, ze worden er enkel tentoongestelt.

De keuzes worden op onbewust niveau berekend en gemaakt, dit gebeurt door een systeem (ons brein) dat daarvoor gecreeerd is en net als andere systemen zich te houden heeft aan de natuurwetten.

Ik (mijn bewustzijn) heb dus niet meer controle over de keuzes die ik maak dan iemand in een psychose of een dwangstoornis.

Vraag je maar eens af hoe een gedachte in je hoofd komt, heb jij (je bewustzijn) die er zelf neergezet of was die er plotseling?

Hoeveel controle heb jij over de inhoudt van je bewustzijn (hetgeen waar jij je mee identificeert)?

[Louise]

Ik ga geen kamer opruimen voor iemand die dat wel zelf kan maar het door zijn beperkingen wat moeilijker vind dan de 'normale' mens.  

De juiste kaders hierin viinden valt niet altijd mee.

Ik wou net zeggen, kijk uit dat je het niet in een hokje duwt.

Iets zelf kunnen en dan ook doen is van zoveel factoren afhankelijk.

Daarbij is het ook maar net wat belangrijk gevonden wordt. Alles klakkeloos op zelfstandig moeten zijn gooien, hoeft voor mij ook weer niet.

En nee toveren kunnen we niet, van de andere kant lijkt het daar vaak wel op. (al is toveren niet het goeie woord)

Als de interactie tussen omgeving en persoon anders verloopt, beter, lijkt het ook vaak dat stoornissen verdwijnen.

Diagnoses, mij zegt dat vaak niet zoveel. Ik zie vaak het probleem meer liggen in de omgeving.

Mijn vraag is dan ook, heeft dat puur met de omgeving te maken of dat de hersenen ook meeveranderd zijn.

Wellicht zie ik het te zwart-wit.

[Louise]

In je laatste antwoord, Remco, geef je geen antwoord op mijn vraag.

Waar ligt het verschil?

Ik zou zeggen in het vermogen tot beslissingen nemen.

[jdr]

In je laatste antwoord, Remco, geef je geen antwoord op mijn vraag.

Waar ligt het verschil?

Ik zou zeggen in het vermogen tot beslissingen nemen.

Ik geef wel antwoord, je ziet hem alleen niet.

Er is geen verschil.

Stoornissen en defecten laten alleen heel duidelijk zien dat onze bewustzijnsinhoud onderhevig is aan processen waar we geen invloed op hebben.

Het is dus niet zo dat stoornissen en defecten een minder vrije wil geven, het beperkt alleen de mogelijkheden.

Bijvoorbeeld: Een Ferrari heeft meer mogelijkheden dan een Lada die uit balans ligt.

Dit betekend niet dat de Ferrari een vrijere wil heeft dan de Lada.

De Ferrari is dan ook niet schuldiger dan de Lada wanneer die door de bocht vliegt.

[Louise]

Draai ik het om..

Welke mogelijkheden heeft iemand die als "normaal" beschouwd wordt dan meer (of beter verschil) dan iemand met bv een dwangstoornis.

[jdr]

Een Ferrari die steeds op bepaalde afslagen links afslaat heeft niet de mogelijkheid om rechtdoor te rijden.

Wellicht zit er een programma in die dure Ferrari ingebouwd die dit op termijn zelf weer recht kan trekken, misschien moet er gesleuteld worden aan de Ferrari of is het een chronisch probleem waar de ferrari en zijn omgeving mee moet leren leven.

[Louise]

De hersenen is de motor en ik ben de bestuurder, bedoel je dat.

Ok dus iemand met een dwangstoornis is evengoed de bestuurder.

In de hersenen worden beslissingen voor je gemaakt bedoel je.

Vrije wil kun je op 2 manieren opvatten.

Zoals lopen, daar denk je niet bij na normaal gesproken. Gaat vanzelf.

Of ik ga nadenken heb ik zin in thee of koffie. Ver doorgevoerd is die keuze allang gemaakt, dat je daarin geen vrije wil hebt.

Toch 2 manieren..van bekijken van dit onderwerp..

[Louise]

Je zegt er is geen verschil. In je laatste bericht noem je een verschil.

Hoe heet dat in menselijke termen dan. Betrekking hebbend op keuzes, wil. De mogelijkheden.

En ik kan het de vrije wil noemen. Het verschil zoals te zien is bij een dwangstoornis. Eigenaar te zijn van mijn gedachten, gevoelens, drijfveren. Het vermogen om beter en sneller te kunnen leren.

Een "balans" in de hersenen.

Gedachten die niet vervloeien etc met de omgeving.

Een eigen gezichtspunt, invloed van de omgeving die niet mezelf overheerst.

Het euvel in deze gedachtenwisseling is de term die we eraan willen geven. Taal dus.