Strenger ingrijpen

[Anonymous]

Ook het filosofieforum kan in deze opzet gewoon blijven bestaan. Filosoferen is namelijk iets anders dan onzin uitkramen. Kijk maar eens naar Wanneer bestaat iets? of Het stemmetje dat God genoemd wordt. Dit zijn dingen over het leven en alles om ons heen waar men weliswaar niet op een natuurwetenschappelijke manier tegenaan kijkt, maar wel wetenschappelijk benaderd.

Met name op het filosofieforum heb ik nu niet helemaal helder waar de grenzen liggen.

Ik kan me goed voorstellen dat onderstaande post uit 'Buitenaardse contacten?' not done is, juist omdat dit een wilde speculatie betreft die niet verifieerbaar is.

Om een wetenschappelijk argument te gebruiken:

Mijn interpretatie van het smeltpunt van een suikerklontje stelt dat het onmogelijk is dat zoiets als een universeel bewustzijn zou bestaan.  



Elk suikerklontjespartikel die deelneemt in het vormen van een suikerklontje zou mogelijk dezelfde eigenschap vormen als het bewustzijn van een individu; namelijk smelten op het punt van 165°C.

Geen enkel suikerklontjespartikel onder de 165°C is in staat zijn informatie uit de dragen naar een ander suikerklontjespartikel.

Zou een suikerklontje smelten dan vormen de suikerklontjespartikels welleswaar een geheel, maar een geheel van een geheel andere aard.

Voor het bewustzijn dat mogelijk ook smelt op 165°C (leundend op een ander interpretatiemodel van mij: namelijk dat de tunnel uit de BDE's geen tunnel is maar een oven die op 165°C staat) geld ook dat het een geheel zou vormen met andere gesmolten bewustzijnspartikels maar na deze transformatie geen bewustzijn meer genoemd mag worden en ook niet meer deze eigenschappen bezit.

Het vormt zich dan in de universele 'karawelszijn'.


Wetenschappelijke bron:

Suiker smelt en ontleedt bij temperaturen van 165°C en hoger. Er ontstaan gekleurde producten met een wat bittere smaak; dit wordt het karamelliseren van suiker genoemd. Karamel is een van de oudste bekende kleur- en aromastoffen voor voedingsmiddelen.

http://www.suikerinfo.nl/nl/faq/faq.php?id=201

Universeel bewustzijn en hiermee ook telepathie dat zou leunen op een universeel bewustzijn bestaat dus niet.

De theorie van het universeel bewustzijn is dit ook niet, maar valt wel degelijk filosofie te noemen.

Toch stoor ik me regelmatig aan dit soort theorieen (als argument) omdat ze de 'wetenschappelijke' voortgang van een discussie belemmeren of blocken.

Waar ligt de grens op het filosofieforum?

[DePurpereWolf]

Waar de grens ligt in hete filosofieforum is moeilijk aan te geven.


Het ligt er aan wat je vraagstelling is, als je op deze manier uit wil leggen dat universele bewustzijn mogelijk moet zijn, dan ben je verkeert bezig. Het geeft namelijk helemaal niet aan hoe dit dan tot zijn werk zou moeten komen.


Hersenen bevinden zich niet in water, en ook niet naast elkaar, verder kunnen ze geen temperatuursverschillen ondergaan (al was dit vast niet de bedoeling).

Sterker nog, een hersen is geen zuikerkruimel. Dus je kunt die vergelijking niet maken.


Als het argument is dat universele bewustzijn mogelijk kan zijn, dan is het wel waar. Inderdaad, als er een metafoor wordt gebruikt die dicht bij magie zit, moeten alle opties open worden gehouden.


De wetenschap probeert dingen in de natuur te omschrijven, niet dingen die niet in de natuur voorkomen.

[jdr]

Bovenstaand bericht is van mij (gast), had me niet ingelogd.

Het suikerklontjesverhaal was dan ook niet serieus bedoeld, het had de bedoeling om aan te geven hoe storend het is als dergelijke onverifieerbare theorieen als argument gebruikt worden, ook op een filosofieforum.

Ik heb geen enkele moeite om die wetenschappelijke benadering van het universele bewustzijn of andere onwetenschappelijke theorieen apart in een topic onder de loep te nemen, maar als ik er elke keer weer tegenaan moet vechten omdat deze theorieen als argument gebruikt worden vind ik ze extreem storend.


[edit: persoonlijk voorbeeld verwijderd]


Dit blokkeert de wetenschappelijke inhoud van de discussie en blijft vervolgens steken op het universele bewustzijn.

Erg jammer, want het was een interessant onderwerp.

Ik had gehoopt dat met de mededeling van Miels dit soort argumenten, ook op het filosofieforum, verleden tijd werden.

Als onderwerp moeten dit soort theorien wel mogelijk blijven, om ze vervolgens met wetenschappelijke argumenten te verdedigen/ weerleggen.

Of zie ik dit heel verkeerd?

[Archeologia]

Ik ga absoluut akkoord met een strengere controle van het bronnengebruik. Ik stoor me enorm aan de mysterieuze en newageachtige zever die hier en daar op het geschiedenisforum verschenen is.

Ik hoop trouwens van harte dat er op het geschiedenisforum nóg meer archeologisch getinte discussies zullen gevoerd worden dan nu al het geval geweest is. Laat maar komen, die wetenschappelijke argumenten!

[Anonymous]

Het lijkt me handig als we op het filosofie forum ook gewoon over verschillende filosofische stromingen kunnen filosoferen

Dat lijkt mij ook, mits zo'n filosofische stroming onderwerp van het gesprek is en niet als argument gebruikt wordt.

[Antoon]

Dit lijkt me een slechte ontwikkeling.

Ik vind het zo als het gaat geweldig, een afdwaling hiet er daar is niet te voorkomen. Als de TS zijn antwoord heeft gehad en komt nooit meer terug op zijn topic kunnen toch nog wel andere gebruikers het topic gebruiken voor hun problemen met dat onderwerp.


Zie nou bij Klassieke natuurkunde, er is een topic over zelf inductie, zelf heb ik nog wat vragen over zelfinductie daar wil ik graag een vraag overstellen, ik wacht tot de TS een sluitend antwoord heeft, mag ik dan niet meer met mijn vraag komen of moet ik een topic openen met de zelfde naam?


Ik denk juist dat afdwalen een goed voorbeeld is van dat we hier te maken hebben met een forum en niet met een "Ask a scientist" vraagbaak.

Lekker afdewalen hoort bij een forum, mensen willen discussieren lijkt me.

[Jan van de Velde]

En als een topic op slot wordt gedaan en je wilt er toch verder over discussieren belet niets je ervan om de TS te contacteren via PB om hem wegwijs te maken of je kan zijn MSN adres vragen om zaak uit te klaren.

Het forum heeft bredere grenzen dan je denkt!


Om je maar een idee te geven:

De zinvolste discussies voer ik niet hier, maar over MSN.

Met betrekking tot het vette gedeelte: Is dat niet een beetje zonde? Wat gaat er dan mis dat je via MSN lekkerder discussieert in je interessegebied dan hier op het forum? Is de moderatie niet streng genoeg of juist te streng?

[StrangeQuark]

Ik denk juist dat afdwalen een goed voorbeeld is van dat we hier te maken hebben met een forum en niet met een "Ask a scientist" vraagbaak.  

Lekker afdewalen hoort bij een forum, mensen willen discussieren lijkt me.

Tot op zekere hoogte is dat ook niet zo heel erg. Het is niet zo dat we moeite hebben met sommige topics omdat ze alleen maar wat uitgeweken zijn van het topic. Binnen de wetenschap is het heel logisch dat een antwoord weer een wedervraag oplevert. Het ding is dat bij de discussies in KN bijna altijd netjes natuurkundig en dus wetenschappelijk zijn onderbouwt. Als jij vraagt hoe je met de wet van Coulomb om moet gaan, en je hebt een nieuwe vraag na aanleiding vna een antwoord dan is dat natuurlijk prima. Bij het evolutie topic zijn er nu 997 posts gemaakt waarvan verreweg de meeste een welles nietes achtige touch bevatten. Het blijft een wetenschapsforum. Ik denk voor de topics waar jij gemiddeld komt je je weinig zorgen hoeft te maken.


Het is gewoon om iedereen weer even wakker te schudden dat het nog altijd het wetenschapsforum is, en dat we wel willen dat er dus wetenschappelijke bijdragen gelevert worden. Je mag prima een topic starten en de wetenschappelijke onvolkomenheden van evolutie aandragen en daar een discussie over beginnen. Je mag ook best een topic starten over hoe vliegende schotels zouden kunnen vliegen. Verzin het meest prachtige anti-zwaartekracht apparaat, als het maar wetenschappelijk een beetje onderbouwd is en dat je niet met een optie van gedachtenkracht aan gaat komen. (Totdat dat bewezen zou zijn, dan prima natuurlijk)

[Veertje]

Ik denk juist dat afdwalen een goed voorbeeld is van dat we hier te maken hebben met een forum en niet met een "Ask a scientist" vraagbaak.  

Lekker afdewalen hoort bij een forum, mensen willen discussieren lijkt me.

Lekker afdwalen hoort niet bij een goed gevoerde discussie. Je kunt prima discussieren zonder dat er afgedwaald wordt. Soms is het niet mogelijk om een zijsprong te voorkomen, om iets te verduidelijken bijvoorbeeld in een vraag of een antwoord, maar dat wordt dan ook niet als off-topic beschouwd.

[Bart]

Ik denk juist dat afdwalen een goed voorbeeld is van dat we hier te maken hebben met een forum en niet met een "Ask a scientist" vraagbaak.  

Lekker afdewalen hoort bij een forum, mensen willen discussieren lijkt me.

Lekker afdwalen hoort niet bij een goed gevoerde discussie. Je kunt prima discussieren zonder dat er afgedwaald wordt. Soms is het niet mogelijk om een zijsprong te voorkomen, om iets te verduidelijken bijvoorbeeld in een vraag of een antwoord, maar dat wordt dan ook niet als off-topic beschouwd.

Ik ben het hier maar deels eens met Veertje. Voor de fora filosofie etc.. geldt dit punt zeker, maar ik ben van mening dat zo'n streng beleidt niet kan bij de echte beta-wetenschappen. Je zal dan inderdaad het idee van "ask a scientist" krijgen omdat een vraag 1 goed antwoord oplevert. Het topic zal dus na twee of drie berichten normaal ten einde zijn (uitzonderingen nagelaten).


Bij filosofie zijn de discussies gebaseerd op een mening met argumenten, gevolgd dor iemand anders zijn mening met zijn argumenten en tegenargumenten. Zoiets werkt niet bij natuurkunde (ik spreek hier over filosofie en natuurkunde, maar dit geld natuurlijk ook voor de andere humane wetenschappen c.q. beta wetenschappen). Daar gaat het meer iets in de trend van ik stel een vraag, iemand geeft een antwoord, waarop weer iemand anders daardoor weer met een vraag komt. Alle vragen hebben verwantschap met elkaar en geleidelijk aan zal het onderwerp duidelijker worden.


Het beleid tot nu toe is zelfs zo geweest dat een nieuwe vraag over bijvoorbeeld zelfinductie bij voorkeur in een bestaand topic over zelfinductie moest worden geplaats (op voorwaarde dat de vragen enige affiniteit met elkaar hadden).


Het maakt mij dan ook niet zoveel uit of Antoon zijn vraag in een nieuw topic plaatst of in hetzelfde topic. Ik denk dat hij zelf wel kan inschatten of de vraag past bij het onderwerp of dat dit een nieuw onderwerp waard is.

[Sandeman]

In de praktijk komt dit er dus, als ik 't goed begrijp, op neer dat, wanneer in een willekeurig topic alle (wetenschappelijke) argumenten op tafel gegooid zijn, dat topic dus op slot kan?

[DePurpereWolf]

In de praktijk komt dit er dus, als ik 't goed begrijp, op neer dat, wanneer in een willekeurig topic alle (wetenschappelijke) argumenten op tafel gegooid zijn, dat topic dus op slot kan?

Optimisme van de bovenste plank, maar als dat gebeurt zou ik blij zijn.


Stel je voor de gebruikers onderzoeken de zaak, brengen het wetenschappelijke bewijs bij elkaar, en iedereen kan er een conclusie uit halen.


Maat het wetenschappelijk bewijs kan natuurlijk ook vragen op werpen, wat bewijst het. Vaak is er ook erg veel bewijs van beide kanten.

[Antoon]

Ik denk voor de topics waar jij gemiddeld komt je je weinig zorgen hoeft te maken.

Ja, die topics van het Theorie ontwikkelingsforum waren niet leuk meer om te volgen.

Dus ben ik voor ingrijpen daar, maar het lijkt me toch een lastige klus , want ik zie vooral mensen daar die de wetten van de natuur niet goed hebben begrepen en daarom met onzin op de proppen komen.

[Wouter_Masselink]

Ik denk voor de topics waar jij gemiddeld komt je je weinig zorgen hoeft te maken.

Ja, die topics van het Theorie ontwikkelingsforum waren niet leuk meer om te volgen.

Dus ben ik voor ingrijpen daar, maar het lijkt me toch een lastige klus , want ik zie vooral mensen daar die de wetten van de natuur niet goed hebben begrepen en daarom met onzin op de proppen komen.

Dat is niet zo moeilijk ingrijpen: een bericht is snel tot het ronde archief verwezen. Eventueel een pb naar de gebruiker is net zo snel gedaan.

[Windsurfer]

Wij, het team van Wetenschapsforum, hebben het idee dat het forum niet de inhoud en diepgang heeft die het zou kunnen hebben. Te vaak dwalen discussies af, is het wetenschappelijke niveau ver te zoeken, wordt iets een welles-nietes discussie of vervalt men teveel in herhaling. En dat is zonde.


We hebben het er veel over gehad, maar we zijn toch tot de conclusie gekomen dat we ons hier niet bij neer willen leggen. Er zal vanaf nu dus strenger worden ingegrepen bij dergelijke posts. Wanneer een discussie teveel afdwaalt, in herhaling valt of neer komt op meningen in plaats van feiten, zal deze dan ook op slot gaan. Ook tegen gebrek aan respect en/of fatsoen zal harder worden opgetreden.


De moderators zullen dus strenger toetsen of onderwerpen voldoende wetenschappelijk onderbouwd zijn (of kunnen worden).  

Een theorie dient dus de volgende eigenschappen te bezitten:

• falsificeerbaar
• toetsbaar
• wiskundig bruikbaar (dus niet zichzelf tegenspreken en een sluitend model opleveren)

Post over UFO's, creationisme, leilijnen, Intelligent Design, paranormale zaken etc. maken dus een grote kans om op slot te gaan.


Mocht je toch dergelijke onderwerpen willen bespreken, dan willen we wel dat er wetenschappelijk over gediscussieerd wordt. De geopperde theorieen dienen dus te voldoen aan de gestelde regels van de wetenschap. Het is niet voor niets een wetenschappelijk forum. Als je op een niet wetenschappelijk manier over deze onderwerpen wil filosoferen dan raden wij je het Mysterie- en wetenschapsforum aan (waar wij overigens geen banden mee hebben).


De komende dagen zullen bestaande topics worden doorgelopen, waarbij deze op slot kunnen worden gezet of irrelevante posts worden verwijderd.


We beseffen dat deze beslissing ook zijn weerslag heeft op de doelgroep. In het begin zal het ongetwijfeld even wennen zijn en doen zich vast ook gevallen voor waar niet iederen het mee eens zal zijn, en misschien jagen we zo zelfs wel mensen weg. Toch vertrouwen we erin dat het op termijn de inhoud en sfeer op het forum positief zal beinvloeden. We hopen op jullie begrip.

Goed initiatief, want ik vind ook dat er iets moet gebeuren. Ik stoor me ook aan bepaalde 'discussiestijlen', met name in 'psychologie' , 'filosofie' en 'theorieontwikeling' waarbij mensen goed onderbouwde argumenten weerleggen of erger, gewoon negeren, en door blijven mekkeren over wat zij zelf zo graag willen aannemen. Te vaak komen argumenten weer terug, ook al zijn ze gewoon weerlegd. Daaruit blijkt overigens ook dat mensen vaak enkel de laatste posts lezen, en niet goed nagaan wat er beweerd wordt, wat daar al op gereageerd is, en wat ze dus zinnig toe zouden kunnen voegen. Het checken op dubbele posts en mensen hierop aanspreken, zou mijn inziens ook wel kunnen helpen de topics wat compacter en meer to the point te houden.


Wat mij zelf de afgelopen periode erg opvalt, is dat er allerlei zelfverklaarde genieen opduiken. Mensen met de meest bizarre ideeen, die elke realiteit lijkt te tarten en absoluut niet open staan voor discussie, sterker nog, elk wetenschappelijk argument gewoon negeren en stug volharden in absolute nonsens. Er zijn er zelfs geweest die een heel wetenschapsgebied als onzin betitelden en er een heel eigen, voor niemand te begrijpen realiteit voor in de plaats zetten. Ik vind dat hier niet hard genoeg afgeserveerd kan worden. Stilstaand licht, atomen uit ruimteschepen, 'zelfevaluatie als bron alle wijsheid' en nog meer kolder, weg ermee.


Waar ik wel bang voor ben is dat het kind met het badwater wordt weggegooid door op voorhand topics met, om het zo maar te zeggen, wetenschappelijk gezien twijfelachtige theorieen minder kans te achten. Zaken als Intelligent Design zijn wellicht wetenschappelijk niet falsificeerbaar, maar toch in de wetenschappelijke wereld een hot item en bron van veel discussie. Hetzelfde geldt voor bv psychoanalyse, homeopathie. Er is altijd een gebied waar wetenschap snijdt met zaken als levensbeschouwing, geloven of aannemen dat iets zo is. Ik vraag me af of het uberhaupt mogelijk is de waterscheiding zo strak te nemen. Maar goed, wat dit betreft ga ik mee met ND: laten we het proberen en na een maandje evalueren of zo.


groeten,