[Mechanica] Vliegtuig op loopband

[lukah]

nee dit kan dus niet, omdat alle krachten op de straalmotoren zijn gericht, NIET op de banden! de banden zijn er alleenb maar om het vliegtuig met zo min mogelijk weerstand op te laten stijgen..

ik weet nu trouwens hoe het zit, lees goed:

Wat schnitzel zegt is opzich goed geredeneerd maar niet goed.. De wielen hebben in dit geval een wrijvingslimiet. jij suggereert dat hoe sneller het vliegtuig gaat, hoe hoger de wrijving op de wielen word zodat de snelheid 0 blijft. dit is dus niet juist! jij gaat er vanuit dat de snelheid van de band en de wrijving op de wielen rechtevenredig is.. dit is dus absoluut niet juist! Op een gegeven moment staat er zoveel kracht op de lucht door middel van de straalmotoren dat de wrijving op de wielen niet groter word waardoor hij uiteindelijk gewoon opsteigt!

[Jan van de Velde]

Wat een heerlijk verwarrende discussie.

Ik ga op rolschaatsen staan op asfaltpad, en zet mij met prikstokken af (net als een skiër) tegen de grasberm náást het asfaltpad. Per seconde één prik, één meter verder. Mijn snelheid: 1 m/s t.o.v. de grasberm. Mijn wieltjessnelheid: 1 m/s

Ik ga op rolschaatsen staan op een lopende band, en zet mij met prikstokken af (net als een skiër) tegen de grasberm náást de lopende band. Per seconde één prik, één meter verder. Mijn snelheid: 1 m/s t.o.v. de grasberm. Mijn wieltjessnelheid: 2 m/s.

Het enige dat ik extra moet overwinnen is een beetje extra rolweerstand van mijn wieltjes.

rolschaatsen zijn vliegtuigwielen. Prikstokken straalmotoren. Grasberm: de lucht boven de baan.

gesteld dat de take-offsnelheid van het vliegtuig 100 mph is, gaat ie gewoon de lucht in.

En dat betekent, als ik door alle verwarring probeer heen te lezen, dat Ivo volgens mij gelijk heeft.

[schnitzel]

Die rolweerstand is dus niet te overwinnen aangezien de lopende band zich dan weer versneld. Het is allemaal hypothetisch maar het gaat hier om de perfecte loopband die de voorwaarste snelheid van het vliegtuig geheel compenseert zodat het bijelkaar 0 is en het vliegtuig dus stil staat.

Simpel gezegd:

Vliegtuig heeft luchtstroming langs de vleugels nodig om op te stijgen -> luchtstroming wordt gemaakt door snelheid te maken met straalmotor of propellor (in de lucht gaat dat beetje lastig met wielaandrijving) -> maar door de loopband blijft hij op een plaats -> geen luchtstroming -> niet opstijgen/

[lukah]

OK, wat schnitzel dus beweert is het volgende:

De wrijving op de wielen is rechtevenredig met de snelheid van het vliegtuig zodat de relatieve snelheid 0 is.

dit is dus niet waar omdat de wrijving niet rechtevenredig is met de snelheid zie hier het diagram(zoals ik het zie dan):



Met Q de wrijving en v de snelheid

op een gegeven moment kan het vliegtuig dus gewoon opstijgen omdat de wrijving op de banden niet groter word

[Ivo]

Wat een heerlijk verwarrende discussie.

Ik ga op rolschaatsen staan op asfaltpad, en zet mij met prikstokken af (net als een skiër) tegen de grasberm náást het asfaltpad. Per seconde één prik, één meter verder. Mijn snelheid: 1 m/s t.o.v. de grasberm. Mijn wieltjessnelheid: 1 m/s

Ik ga op rolschaatsen staan op een lopende band, en zet mij met prikstokken af (net als een skiër) tegen de grasberm náást de lopende band.  Per seconde één prik, één meter verder. Mijn snelheid: 1 m/s t.o.v. de grasberm. Mijn wieltjessnelheid: 2 m/s.  

Het enige dat ik extra moet overwinnen is een beetje extra rolweerstand van mijn wieltjes.

rolschaatsen zijn vliegtuigwielen. Prikstokken straalmotoren. Grasberm: de lucht boven de baan.  

gesteld dat de take-offsnelheid van het vliegtuig 100 mph is, gaat ie gewoon de lucht in.  

En dat betekent, als ik door alle verwarring probeer heen te lezen, dat Ivo volgens mij gelijk heeft.  

Precies! De eerste wetenschapper die het snapt!

Schnitzel: JIj zegt telkens maar dat het vliegtuig stilstaat. Maar dat staat het niet! Hij wordt voortgestuwd door de straalmotoren.

[Jan van de Velde]

Simpel gezegd, schnitzel, maar simpel fout. Als de stewardess op de staartvleugel gaat zitten met een polsstok terwijl het vliegtuig aan het eind van de lopende band staat, hoeft ze die polsstok maar achter de lopende band te zetten en vast te houden.

(We nemen even aan dat de stewardess sterk genoeg is om de rolweerstand van de wielen te overwinnen. Het is niet zinnig haar krachten toe te schrijven die een vliegtuig een voorwaartse snelheid van 100 mph geven. Dat laatste doet ze trouwens ook niet.)



De piloot kan dan de motoren uitschakelen en een kopje koffie gaan drinken.

Die zal hij dan zelf moeten zetten, want zijn stewardess zit nog steeds die polsstok vast te houden.

[schnitzel]

Allemaal leuk en aardig maar ik weet ook wel dat zo'n rolband niet gebouwd kan worden. Het gaat er niet om of het echt kan, tuurlijk laten de natuurwetten dat niet toe. De stelling is puur hypothetisch.

Al heeft het vliegtuig een oneindige stuwkracht, dan geeft de rolband een tegengestelde oneindige snelheid (zie stelling) en staat het vliegtuig nog steeds stil.

[Jekke]

sluit me aan bij ivo en ik gooi er nog een gedachtenexperimentje bij in:

ik sta op rolschaatsen op een rolband:

situatie een: ik houd me vast aan de rolband, gevolg 1: daar ga ik de grond op

situatie twee: ik houd me vast aan een staaf die aan de muur is vast gemaakt of wat dan ook, gevolg twee: mits wat evenwichtsgevoel blijf ik mooi staan skeeleren

mijn argumentering is(voor de eenvoud ga ik er van uit dat het vliegtuig aanvankelijk mee "achteruit" beweegt met de rolband alvorens de straalmotoren worden aangezet): of de grond onder het vliegtuig nu met 0m/s of met 100m/s beweegt, de straalmotoren doen het versnellen in de tegenstelde richting en opstijgen zal het, het zal er misschien wat langer over doen wel

de totaal averechtse situatie, er waait een stormwind van 120km/uur: wie durft er hier beweren dat hij met zen wagen niet vooruit komt tegen de wind in??? wie???

[ZVdP]

Waar ik het moeilijk mee blijf hebben is het volgende:

De wielen zullen sneller moeten draaien.

De oorzaak hiervan: een tegenwerkende band.

De wielen krijgen meer energie door een tegenwerkende kracht.

[Jekke]

Waar ik het moeilijk mee blijf hebben is het volgende:

De wielen zullen sneller moeten draaien.

De oorzaak hiervan: een tegenwerkende band.

De wielen krijgen meer energie door een tegenwerkende kracht.

waarom heb je hier problemen mee? allemaal mooi in lijn met de mechanica:

een kracht heeft zo de eigenschap dat als je ze laat inwerken dat ze dan arbeid levert!

[schnitzel]

Het staat wel in mechanica maar je moet de stelling niet oplossen met natuurwetten. Natuurlijk kan het niet als je het op de exacte manier uitrekent, maar daar gaat het niet om.

Vliegtuig heeft luchtstroming langs de vleugels nodig om op te stijgen -> luchtstroming wordt gemaakt door snelheid te maken met straalmotor of propellor (in de lucht gaat dat beetje lastig met wielaandrijving) -> maar door de loopband blijft hij op een plaats -> geen luchtstroming -> niet opstijgen

Natuurlijk kan dit niet maar het staat in de stelling.

[Jan van de Velde]

De wielen zullen sneller moeten draaien.  

De oorzaak hiervan: een tegenwerkende band.  

De wielen krijgen meer energie door een tegenwerkende kracht.

Dan zul je even wat aan momenten moeten rekenen, en die vragen trouwens ook alleen maar vermogen tijdens de versnelling. Maar de momenttraagheid van een wat, een paar ton wielen onder een jumbo, tegen de 400 ton massatraagheid van een jumbo.......

natte-vinger- schattinkje (geen zin meer in rekenen vanavond), 1-2 % van het totale vermogen.

En die extra vermogensvraag valt weg zodra de snelheid van het vleigtuig t.o.v. de band constant is. Daarna is nog slechts een beetje extra rolwrijving over.

[Jekke]

Het staat wel in mechanica maar je moet de stelling niet oplossen met natuurwetten. Natuurlijk kan het niet als je het op de exacte manier uitrekent, maar daar gaat het niet om.  

Vliegtuig heeft luchtstroming langs de vleugels nodig om op te stijgen -> luchtstroming wordt gemaakt door snelheid te maken met straalmotor of propellor (in de lucht gaat dat beetje lastig met wielaandrijving) -> maar door de loopband blijft hij op een plaats -> geen luchtstroming -> niet opstijgen

Natuurlijk kan dit niet maar het staat in de stelling.

maar probeer nou toch eens te argumenteren WAAROM het door de rolband op zijn plaats zou blijven!

[schnitzel]

maar probeer nou toch eens te argumenteren WAAROM het door de rolband op zijn plaats zou blijven!

Omdat de stelling dit zegt:

De transportband heeft een ingenieus controle systeem dat exact de snelheid van het vliegtuig meet en dit systeem zorgt ervoor dat de transportband precies dezelfde snelheid aanhoudt van het vliegtuig, maar dan in tegenovergestelde richting.

Als het vliegtuig er af rijd. Wat hij dus doet volgens de mechanica. Klopt de stelling niet meer.

[lukah]

ja maar als je dit probleem niet wil oplossen aan de hand van de natuurwetten, WAAROM zet je het dan op een wetenschapsforum klassieke natuurkunde???