Wat staat hier? (Latijn ..?)

[John Nash]

Kan iemand mij vertellen wat hier staat? En welke taal het is...

Het is overigens een symbolische afbeelding uit de alchemie. En indien het helpt het staat voor transformatie en een depressie die het wint van kracht.

[Kaph]

Ik weet weinig tot niets van alchemie, maar alchemisten staan wel bekend om hun uiterst cryptisch schrift dat vaak alleen zij konden lezen. Latijn is het in ieder geval niet, Fenicisch of Grieks ook niet (al vertoont het wel enige overeenkomst met dat laatste). Zou het langue verte kunnen zijn? Ik weet niet of die taal een geschreven variant heeft.

[John Nash]

Ik weet weinig tot niets van alchemie, maar alchemisten staan wel bekend om hun uiterst cryptisch schrift dat vaak alleen zij konden lezen. Latijn is het in ieder geval niet, Fenicisch of Grieks ook niet (al vertoont het wel enige overeenkomst met dat laatste). Zou het langue verte kunnen zijn? Ik weet niet of die taal een geschreven variant heeft.

Dank u wel, ik had er zelf nog niet eens aan gedacht dat het ook een niet-standaard schrift kon zijn.

Langue Verte? Tja, er zijn Langue Verte-woordenboeken dus het is te schrijven...

[Hans Erren]

volgens mij is het cursief duits met het middenstuk ondersteboven .

[PeterPan]

volgens mij is het cursief duits met het middenstuk ondersteboven .

Dat denk ik ook.

Ik lees: Ich pin der ....

in ... stock..

De volgende regel staat op zijn kop en eindigt met "philosofen".

Er staat "von der guten ... .. .. allen haimkvart der philosofen"

en de laatste 2 woorden zijn volgens mij

sorgen (niet zeker van de r)

Worchen (niet zeker van de uitgang "en").

Volgens mij 16-de eeuws schrift.

[Veertje]

Ik heb eens thuis zitten graven. Mijn oma beheerste het oud-duitse schrift (handschrift) nog en had mij ooit een "sleutel" gestuurd. Die heb ik gevonden, maar ik kan er nog steeds niet wijs uit, deels omdat de resolutie niet goed genoeg is. Kun je de schriftdelen in een betere resolutie neerzetten? Volgens mij is het geen Duits maar Latijn, ik onderscheid bijv. het woord "leo"......

[PeterPan]

Ik heb eens thuis zitten graven. Mijn oma beheerste het oud-duitse schrift (handschrift) nog en had mij ooit een "sleutel" gestuurd. Die heb ik gevonden, maar ik kan er nog steeds niet wijs uit, deels omdat de resolutie niet goed genoeg is. Kun je de schriftdelen in een betere resolutie neerzetten? Volgens mij is het geen Duits maar Latijn, ik onderscheid bijv. het woord "leo"......

Het begint met "Ich pin der ...". Als je dat in google intikt krijg je verwijzingen naar oud duitse teksten. Er staat dus "Ik ben de ..."

Ik ben aardig thuis in middeleeuws latijn en in oud schrift en ik kan in de tekst niets latijns ontwaren. Je ziet "leo" staan, maar die "l" is geen l maar mogelijk een voor-afkorting (wat met in die tijd veel deed) en die "e" is zeker geen e maar een s. Middeleeuws duits is helaas niet mijn sterkste kant.

Het handschrift is zeker niet te vergelijken met het oud-duitse handschrift van je oma. Ik ben er vrijwel zeker van dat het 16-e eeuws is of eerder.

[Veertje]

Ik ben aardig thuis in middeleeuws latijn en in oud schrift en ik kan in de tekst niets latijns ontwaren. Je ziet "leo" staan, maar die "l" is geen l maar mogelijk een voor-afkorting (wat met in die tijd veel deed) en die "e" is zeker geen e maar een s. Middeleeuws duits is helaas niet mijn sterkste kant.

Het handschrift is zeker niet te vergelijken met het oud-duitse handschrift van je oma. Ik ben er vrijwel zeker van dat het 16-e eeuws is of eerder.

Het handschrift van mijn oma is het Sütterlin , een gereformeerde vorm van de de "Deutsche Kurrentschrift" http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift , die erg veel lijkt op de "Fraktur" en de "Kanzleischriften".

Hiervan weet ik dat mensen, die het Sütterlinschrift beheersen, er doorgaans veel baat bij hebben bij het lezen van zeer oude handschriften.

Ik dacht altijd dat voordat er in "Kurrent/Fraktur/Kanzleischrift" geschreven werd, er meer "drukachtig" geschreven werd, zoals in dit voorbeeld uit de 16e eeuw: http://www.faksimile.ch/werke/werk.php?l=d...=2&nr=38&pic=2#

[Kaph]

Het blijft interessant. Ik ben in ieder geval wel door Hans Erren en PeterPan overtuigd dat het oud Duits moet zijn.

Enig internetonderzoek naar de beeltenis van de groene leeuw die de zon verslindt, leert dat deze oorspronkelijk uit de zogenaamde "Rosarium Philosophorum" (Rosary of the philosophers) zou komen, maar voor zover ik kon vinden stond er bij die afbeelding niet deze banier met tekst.

Op een site over die Rosarium Philosophorum...

http://www.levity.com/alchemy/rosary5.html

...staat echter die beeltenis weer, met daaronder in het Engels de tekst:

I am the true green and Golden Lion without cares,

In me all the secrets of the Philosophers are hidden.

Of dit volledig te rijmen is met de tekst die wij hier zien laat ik graag over aan de mensen die veel van Duits weten (De Peterpannen en Veertjes onder ons).

Op:

http://www.alchemylab.com/green_lion.htm

...staat dezelfde afbeelding trouwens iets duidelijker.

[PeterPan]

I am the true green and Golden Lion without cares,

In me all the secrets of the Philosophers are hidden.

Geweldig, dat is de tekst.

Ik las het in de verkeerde volgorde. Je moet de banner helemaal van begin tot eind lezen. Dan omtstaan 2 zinnen.

Ik lees:

Ich pin der war grün und guter leo on sorgen

in mien stockat allen haimkvart der philosofen worgen.

Van het onderstreepte woord ben ik niet zeker.

Als je goed kijkt zie je dat de Engelse tekst daar een vertaling van is.

Je moet echt een expert zijn in Neumittelhochdeutsch om dat zo te kunnen vertalen.

Sorry veertje, er moet inderdaad "leo" staan.

[PeterPan]

Ik dacht altijd dat voordat er in "Kurrent/Fraktur/Kanzleischrift" geschreven werd, er meer "drukachtig" geschreven werd, zoals in dit voorbeeld uit de 16e eeuw:http://www.faksimile.ch/werke/werk.php? ... r=38&pic=2#

Het drukachtige schrift is zeer arbeidsintensief en werd door kaligrafen (zo mag je ze toch wel noemen) gebruikt bij zeer gewichtige documenten voor vorsten en kloosters. Vogens mij werden de iets minder gewichtige documenten met het "gewone" schrift geschreven.

[Veertje]

PP, goed werk! En Kaph, ik heb die site doorgespit en doorgespit, en kwam net zoals jij de Rosarium Philosophorum tegen, maar dat Engelse zinnetje, dat heb jij toch maar mooi gevonden. Prachtig, zoals dit functioneert.

Ich pin der war grün und guter leo on sorgen  

in mien stockat allen haimkvart der philosofen worgen.

De eerste zin lijkt me goed behalve "guter". Moet dat niet zijn gülden (mede gezien de Engelse vertaling.)

In de tweede zin vond ik met name "stockat", "haimkvart", en "worgen" ietwat atypisch en heb nog even doorgespit.

De tweede zin lees ik inmiddels persoonlijk meer zo:

in mir steck(s)t aller (allig?) haimlichait (haimli(g)kait) der philosofen geborgen.

Redenering: Haimkvart kon ik in de bronnen niet vinden. Haimlichait (ook haimligkait, heimlicheit, heimligkeit, heimlichkeit etc. etc.) staat voor mysterie, geheime zin, geheim, etc. Het vreemde is dat het eerder lijkt alsof het woord eindigt op –are. Het enige dat ik in dit verband kon vinden was heimlîchære wat zoveel betekent als “geheime raad”.

Worgen betekent (ver)stikken, en moet volgens mij zijn geborgen (het woord is in het begin langer, en ik zie duidelijk een ‘b’ .

Mien moet zijn mir, stockat moet zijn steckt (of steckst).

Allen moet denk ik zijn aller (in verband met heimlichkeit), echter ik kwam ook tegen: allich. Ik meen namelijk een i te zien en een lange letter daarna, dus afgeleid: allig? Of anders: alleჳ maar dan heb ik geen verklaring voor de punt boven de "e".

Gebruikte Bronnen: http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB...i?lemid=GA02367

http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB...i?lemid=BB00915

[PeterPan]

Ik wil mijn vertaling aanpassen.

Ich pin der war grün und gülden leo on sorgen

in mir stocket allen haimlikait der philosofen verborgen.

"stocket" betekent ongetwijfeld "steckt". Heel veel woorden staan niet in een woordenboek, omdat het nu eenmaal onmogelijk is alle regionale verschillen erin op te nemen. In sommige streken in Duitsland hoor je nog "stockt" voor steckt.

Bovendien was er geen uniforme schrijftaal.

Met enige fantasie kan er "haimlikait" staan. Mogelijk sprak de schrijver zelf de ch in haimlichkait niet uit. Het woord eindigt duidelijk niet op -are.

Er staat duidelijk "allen".

worgen. In oud schrift wordt een w geschreven als vb. Nu zit er links van de v nog een vreemd haaltje. Geborgen staat er duidelijk niet. Dat haaltje zou kunnen duiden op een afkorting. De v + haaltje zou kunnen slaan op het voorvoegsel "ver".

[Veertje]

"stocket" betekent ongetwijfeld "steckt". Heel veel woorden staan niet in een woordenboek, omdat het nu eenmaal onmogelijk is alle regionale verschillen erin op te nemen. In sommige streken in Duitsland hoor je nog "stockt" voor steckt.

Bovendien was er geen uniforme schrijftaal.

Je kunt niet met hedendaags Duits vergelijken, "stockt" betekent nl. iets anders dan "steckt", en je zult het dus in alle streken tegenkomen. In "mir stockt der Atem in der Kehle" betekent stockt: vastlopen.

Wel zag ik in de bronnen ook "stöckt", het zou idd kunnen dat er "stocket" staat, al zie ik eigenlijk geen "t". Zou het kunnen dat er dan alleen maar "stocke" staat?

Met enige fantasie kan er "haimlikait" staan. Mogelijk sprak de schrijver zelf de ch in haimlichkait niet uit.

Klingt aannemelijk, had "haimlikait" al als optie staan, al vind ik de "k" een beetje vreemd geschreven.

Het woord eindigt duidelijk niet op -are.

Dat ben ik niet met je eens. Als je de laatste letter van het woord bekijkt vind ik hem toch wel heel sterk op de "e" zoals in "leo" lijken. Bovendien is het wel een hele korte "t", als je hem met de "l" en "k" in hetzelfde woord vergelijkt en met de t in "stocke(t).

Er staat duidelijk "allen".

Ook dat zie ik niet zomaar. Bovendien klopt de naamval dan niet. Waar komt die lange haal naar beneden vandaan? Wat doet de punt boven het woord? Een foutje?

worgen. In oud schrift wordt een w geschreven als vb. Nu zit er links van de v nog een vreemd haaltje. Geborgen staat er duidelijk niet. Dat haaltje zou kunnen duiden op een afkorting. De v + haaltje zou kunnen slaan op het voorvoegsel "ver".

Ik zie toch echt "geborgen" staan. Verborgen betekent volgens de bronnen hetzelfde wat nu, in hedendaags Duits verbürgen/verschulden betekent. Ik kon in beide bronnen niet de betekenis vinden in de zin van het Nederlandse "verborgen" Wel bij geborgen. Hieronder een helderder plaatje, iets groter:

[PeterPan]

"stocket"

De uitgang is helaas niet scherp te krijgen voor 100% zekerheid.

Met enige fantasie kan er "haimlikait" staan. Mogelijk sprak de schrijver zelf de ch in haimlichkait niet uit.

Klingt aannemelijk, had "haimlikait" al als optie staan, al vind ik de "k" een beetje vreemd geschreven.

Het woord eindigt duidelijk niet op -are.

Dat ben ik niet met je eens. Als je de laatste letter van het woord bekijkt vind ik hem toch wel heel sterk op de "e" zoals in "leo" lijken. Bovendien is het wel een hele korte "t", als je hem met de "l" en "k" in hetzelfde woord vergelijkt en met de t in "stocke(t).

k: de schrijf-k zag er veel simpeler uit dan de huidige k, meesteal 1 open of gesloten lus.

De e in leo is wat vreemd. Een e leek in die tijd meer op de griekse schrijfletter theta.gif, of een deel daarvan (scheef =teken), zie b.v de e in "der" en "sorgen" en "...borgen".

De eerste t in stocket komt na de aanvangs-s (dat er weer anders uitziet dan een tussen-s of een eind-s). Na zo'n aanvangs-s is de t automatisch lang, maar een normale tussen-t is gewoonlijk klein en vaak nauwelijks te onderscheiden van een i.

Er staat duidelijk "allen".

Ook dat zie ik niet zomaar. Bovendien klopt de naamval dan niet. Waar komt die lange haal naar beneden vandaan? Wat doet de punt boven het woord? Een foutje?

Op naamvallen moet je niet afgaan.

Die lange haal naar beneden is de gebruikelijke schrijfwijze voor een eind-en. En dat puntje hoort erbij. Kijk maar naar het andere voorbeeld: "gülden".

Ik zie toch echt "geborgen" staan.

Ik kan er helaas geen "geborgen" van maken.