Is het eerlijk dat iedereen mag stemmen???

[nabz]

Hey iedereen ik ben net nieuw hier dus wou ik eve hallo zeggen.

Vandaag had ik een discussie op school met de leraar. Ik zei dat ik het oneerlijk vond dat iedereen na zijn 18de mag stemmen.

De discussie begon omdat we het hadden over de uitlatingen van Geert Wilders die zei dat hij grondwet artikel 1 wou afschaffen.

Ik vind het gewoon heel erg dat zo een persoon in de 2e kamer zit, en dat hij stemmen krijgt voor het meeste deel (99%) omdat men niet inziet wat voor intenties hij echt heeft. Ik denk dat er een soort test ontwikkeld moet worden dat men door middel van die test kan zien hoeveel inzicht een persoon heeft (ik bedoel niet vermogen om te leren) gewoon psychologisch begrip.

Want dan zou het noit zo zijn dat mensen als Bush aan de macht komen.

Ik wil niet zeggen dat dan alleen de mensen mogen stemmen die de test hebben gehaald (90 a 95%) maar dat hun stem wel meer telt bijvoorbeeld 10x meer.

Het systeem nu is volgens mij wel het beste dat we kennen maar echt verre van perfect, het zal natuurlijk nooit perfect zijn maar het kan beter.

Mijn leraar zag niks in mijn systeem.

Hij gaf argumenten als:dat het dan discriminatie is dat mensen die meer begrijpen wel mogen stemmen, en dat een persoon dan minder waard is wat niet zo is. Hij zei wel dat er verschil was tussen mensen maar dat ze evenveel waard zijn. Wat ik ook vind.

Maar als wij mensen die niet ghoed weten waarom ze op een partij stemmem of niet genoeg inzichyt hebbe omdat te begrijpen, dan beschermen we hen tegen hunzelf.

Ik voeg dit onderwerp toe om meningen te krijgen, het is niet zo dat ik gelijk wil.

Als ik niet gelijk heb dan wil ik daar graag achterkomen.

alvast bedankt,

16 jarige scholier die heel veel nadenkt.

[nabz]

ik zie nu pas dat ik 90 a 95% heb ingetypt maar ik bedoel 5 a 10% dat alleen zij mogen stemmen

[Diadem]

En hoe moet zo'n test in de praktijk eruit komen te zien? Hoe wil jij dit onderscheid maken? Hoe wil je misbruik voorkomen?

Vraag 1: "Bent u van plan bij de komende verkiezingen op de regeringspartij te stemmen?"

Vraag 2: "Vind u het beleid van onze Grote Roerganger fantastisch?"

Heeft u beide vragen met ja beantwoord? Gefeliciteerd! U beschikt over voldoende politiek inzicht om te stemmen.

Heeft u één van beide vragen met nee beantwoord, blijft u rustig zitten, mannen in grijze pakken zullen spoedig bij u langs komen om u mee te nemen naar een heropvoedingskamp.

Misschien ietswat overdreven, maar ik hoop dat je begrijpt wat voor risico's je neemt met zulke tests.

Je leraar heeft er trouwens weinig van begrepen. Het heeft niets met discriminatie te maken. Nouja, het is wel discriminatie, in de letterlijke betekenis van 'onderscheid maken'. Maar onderscheid maken in ongelijke gevallen, daar is niets mis mee. Als je wilt beweren dat er sprake is van ongeoorloofde discriminatie zul je moeten aantonen dat er sprake is van het ongelijk behandelen van gelijke gevallen. Hier zul je een harde dobber aan hebben. Mensen met veel en weinig politiek inzicht zijn, op politiek gebied duidelijk verschillend. De ene meer stemrecht geven dan de ander kun je dus geen discriminatie noemen. Je behandelt slechts ongelijke gevallen ongelijk.

Maar op praktische gronden gaat het dus mis. Het is niet uitvoerbaar, en zelfs gevaarlijk. Jij bijvoorbeeld bent het kennelijk niet met Wilders eens, en vind dat mensen die op Wilders willen stemmen maar geen stemrecht zouden moeten hebben. Aanhangers van Wilders hebben echter ongetwijfeld dezelfde opvatting over jou. Wie heeft er dan gelijk?

Het toestaan van alle meningen is politieke stromingen is het fundament van een democratie. Mensen uitsluiten op basis van hun politieke mening is een one-way-track naar dictatuur.

[nabz]

Maar aanhang Wilders zou zonder twijfel veel minder zijn, als men een wat dieper inzicht had omdat het duidelijk te zien is wat voor bedoelingen hij eigenlijk heeft. blijkbaar niet duidelijk genoeg.

Natuurlijk zou hij wel stemmen krijgen maar echt heel veel minder.

Hetzelfde geval in de VS, Bush heeft net gewonnen door zwevende kiezers terwijl hij allang door de inteligentste 10% van de bevolking begrepen was. als het systeem wat ik denk was ingevoerd dan zou hij nog niet een 10% stemmen krijgen.

Natuurlijk hebben mensen andere ideeen maar op zo een manier krijgen mensen stemmen die ze eigenlijk niet verdiend hebben, wat vele consequenties met zich meebrengt zoals;

Zeer veel oneerlijkheid in de wereld. Mensen gaan dood aan de honger en een prikje van 3 euro is er niet!!. Als er betere leiders waren zou er hier meer aangedaan worden.

Landen worden binnen gevallen elke dag veel doden door oorlog die er uiteindelijk alleen zijn door macht en geld.

Natuurlijk brengt mijn systeem consequenties met zich mee maar wat weegt meer???

[Diadem]

Fijn dat jij kennelijk wel zo goed weet wat Wilders zijn daadwerkelijke ideeën zijn. Fijn dat jij precies weet wat hij denkt. Of misschien ben je gewoon paranoïde. Oh, maar in dat geval ben je psychologisch niet gekwalificeerd om te stemmen. Sorry!

Bovendien is wat zijn bedoelingen zijn helemaal niet relevant. Een politieke partij mag elke bedoeling hebben die ze maar willen, en mensen mogen op wie dan ook stemmen voor welke reden dan ook. Al is het puur eigenbelang, of omdat ze graag hun buurman willen sarren. Ze zijn daarover geen verantwoording verschuldigd.

[nabz]

Fijn dat jij kennelijk wel zo goed weet wat Wilders zijn daadwerkelijke ideeën zijn. Fijn dat jij precies weet wat hij denkt. Of misschien ben je gewoon paranoïde. Oh, maar in dat geval ben je psychologisch niet gekwalificeerd om te stemmen. Sorry!

Bovendien is wat zijn bedoelingen zijn helemaal niet relevant. Een politieke partij mag elke bedoeling hebben die ze maar willen, en mensen mogen op wie dan ook stemmen voor welke reden dan ook. Al is het puur eigenbelang, of omdat ze graag hun buurman willen sarren. Ze zijn daarover geen verantwoording verschuldigd.

Nee maar veel van diezelfde mensen zouden niet stemmen op hem als ze meer over hem zouden weten.

En je hoeft me niet aan tevallen je kan ook gewoon op iets reageren en het dan onderbouwen. Ook heb ik nergens vermeld dat ik zelf gekwalificveerd zou zijn als er zo een test zou zijn.

bedankt voor je reactie verder.

[Jan van de Velde]

Het one-man-one-vote systeem vind ik ook niet ideaal. Ik had er in gedachten al eens mee zitten spelen, en vond later bij een van mijn favoriete schrijvers een uitgewerkte versie van het toepassen van een variabele stemtoekenning op basis van sociaal-economische prestaties.

Dit systeem wordt omschreven in de roman "In the wet" van Nevil Shute, en speelt in een denkbeeldige toekomst voor Australië. Hierbij had iedere Australiër in elk geval minstens één stem, ouders die een kind tot zijn 16e of zo geloof ik zonder scheiding hadden opgevoed kregen er een extra bij, ook nog een extra stem als je zelfstandige was, een extra stem voor als je twee jaar in het buitenland verbleven hebt, etc. Tot een theoretisch maximum van 7.

[$tijn K.]

Ik vind het een interessante vraag, maar het is ook een ingewikkelde vraag. Waar wil je die grens trekken? Wanneer mag iemand wel of niet stemmen? Onze hele samenleving is juist gebaseerd op die gelijkheid, en die gelijkheid die jij nu weg wil halen wil Wilders ook weghalen door artikel 1 te schrappen, dus waarom zou jou doel dan beter zijn dan dat van Wilders? Ook al betwijfel ik het ten zeerste, er is natuurlijk altijd een kans dat we over 20 jaar met zijn allen zeggen:"Wilders zag het en wij zagen het nog niet". Dat geldt natuurlijk ook voor jou idee, maar ik denk eerlijk gezegd dat zowel Wilders als jij er allebei een beetje naast zitten.

Volgens mij is er niet zozeer iets mis met het systeem van onze democratie, des te meer is er een gebrek aan bestuurlijk talent, en dat los je niet zomaar op. Ik denk dat er ooit ook wel leiders zullen komen die zowel de "wilders-aanhang" als de aanhang van "normale" partijen aan zich weten te binden, en als die dan ook nog een beetje visie in de mix gooien komt het nog wel goed met die multiculturele samenleving van ons

[sillygirl]

Ik vind het gewoon heel erg dat zo een persoon in de 2e kamer zit, en dat hij stemmen krijgt voor het meeste deel (99%) omdat men niet inziet wat voor intenties hij echt heeft.

Je begrijpt hopelijk dat dit een heel subjectieve (en zo te zien niet beargumenteerde) en pretentieuze uitspraak is.

Ik denk dat er een soort test ontwikkeld moet worden dat men door middel van die test kan zien hoeveel inzicht een persoon heeft (ik bedoel niet vermogen om te leren) gewoon psychologisch begrip.

Als jij nou even "inzicht" definieert op een zo objectief mogelijke manier, of een manier waar een grote consensus over kan bestaan, dan kunnen we misschien verder praten over dit idee.

(Jouw mening over Wilders of Bush delen, is dus niet zo'n definitie.)

Het systeem nu is volgens mij wel het beste dat we kennen maar echt verre van perfect, het zal natuurlijk nooit perfect zijn maar het kan beter.

Maar als wij mensen die niet goed weten waarom ze op een partij stemmem of die niet genoeg inzicht hebben omdat te begrijpen, dan beschermen we hen tegen hunzelf.

Brr, ik vind je opvattingen eerlijk gezegd nogal eng naïef.

Jouw achterliggende aanname is dat het duidelijk is wat "goed", "kwaad", een beetje goed en een beetje kwaad is en dat iemand (de staat/wet) dat gewoon zou moeten afdwingen door "goede" mensen meer stemrecht te geven (door hen als "slim" te beschouwen, en slimme mensen meer stemrecht toe te kennen) en "slechte" mensen (een deel van) hun stemrecht af te nemen (door hen als "dom" te beschouwen, en domme mensen geen/minder stemrecht toe te kennen).

Wanneer goed/kwaad opvattingen boven gelijkheid en stemrecht gesteld worden, en daar ten koste van gaan, moet er toch wel eerst een HEEL objectieve of breed gedeelde opvatting over goed en kwaad zijn.

Anders zie ik al gauw een halfhartige democratie, of zelfs een regelrechte dictatuur voor me, waar ook "voor iedereens bestwil", "voor het goede ideaal" mensen hun vrijheid en stemrecht wordt ontnomen om ze "tegen zichzelf te beschermen" (wat dan eigenlijk betekent: om de regering tegen de oppositie te beschermen).

Misschien schrijf ik wat warrig, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is: jij gaat er vanuit dat er een obvious onderscheid en duidelijke criteria voor goed /slim en slecht/dom zijn waar mensen desnoods met dwang aan moeten voldoen.

Dan verwacht ik op zijn minst een zeer degelijke en uitgebreide uiteenzetting waarin je dat standpunt verdedigt, vóordat je al verder gaat over manieren om onderscheid te maken tussen de goede en de foute mensen. Al zal ik het met die uiteenzetting vast ook oneens zijn.

[Diadem]

Misschien is stemrecht op basis van inkomen (of lievergezegd: belastingafdracht) wel een goed idee? Mensen die meer betalen aan de staat krijgen meer zeggenschap over waar het geld heen gaat. Lijkt mij erg eerlijk. En ermee frauderen is erg lastig.

[sillygirl]

Wel eerlijk op de "survival of the fittest" manier dan. Dat komt erop neer dat je de politieke macht verdeelt zoals de rijkdom (natuurlijke macht) verdeeld is. Dan haal je het idealisme geheel uit de politiek. Hm tja.... lijkt me niet echt iets.

[H2O]

Is het eerlijk dat mannen meer verdienen dan vrouwen?

Is het eerlijk dat 3e wereldlanden wel geld steken in oorlogsmateriaal en niet in ontwikkeling van het land?

Is het eerlijk dat 1e wereldlanden meer geld hebben en een betere economie dan 3e wereldlanden?

Is het eerlijk dat heterosexuelen niet gediscrimineerd worden en homosexuelen wel?

Is het eerlijk dat Polen minder verdienen dan Nederlanders terwijl ze hetzelfde werk leveren?

Er is zoveel niet eerlijk en toch gebeurt het... De wereld is niet eerlijk, dus we moeten het maar nemen zoals het is.

En een test om te stemmen is nutteloos!

Het gemiddelde Nederlandse gezin stemt, waarvan hij/zij denkt er op vooruit te gaan. Dus ook de gewone Nederlandse burgers met een laag inkomen en een lage opleiding kunnen op deze manier stemmen. Als het land in een economische crisis is, kan het fatale gevolgen hebben. Kijk maar naar 1933 (Duitsland), maar over het algemeen gaat het goed. Tuurlijk is er altijd wat de zeuren over het kabinet, maar kabinet Balkenende 2 is een uitstekend kabinet.

Persoonlijk stem ik bij de volgende landelijke verkiezingen geen CDA, maar ook geen GroenLinks.

Ik denk dat ik Lijst Nawijn ga stemmen.

Groeten H2O

[Helly1975]

Dit is inderdaad een hele leuke stelling “moet iedereen maar kunnen stemmen?”. Ik heb er nog nooit zo tegenaan gekeken.

Dat iedereen kan stemmen is Democratie en zoals Churchill al zei “Democratie is het minst slechte systeem”.

Als een “groep” die veel belastinggeld betaalt meer zeggenschap zou krijgen doordat hun stem meer waard is omdat men meer geld afdraagt voor diezelfde samenleving dan zou ik ook zeggen, hier heb je ook een punt. Je kunt Nederland beschouwen als bedrijf, je krijgt inkomsten en uitgaven en levert producten in de vorm van Sociale voorzieningen en de aandeelhouders dat zijn wij. Dan is het ook best “logisch” dat diegenen die het meeste hieraan bijdragen de zeggenschap hebben over Nederland (Bedrijf).

Echter waar leg je de grens?. Iemand met een minimuminkomen betaalt nog steeds een percentage van zijn loon naar hetgeen hij verdient. Het is wel eenswaar ingedeeld naar inkomen (hoe meer je verdient, hoe hoger het percentage). Maar diegene draagt dus wel zijn evenredig deel bij. Uit dit oogpunt gezien zeg ik dus nee, wat dus betekent dat iedereen mag stemmen in mijn beleving. Dit zou je nog wel weer kunnen nuanceren met de volgende stelling “mogen werklozen” (die bijvoorbeeld al 3 jaar niet hebben gewerkt) stemmen? Immers deze groep ontvangt alleen vanuit de maatschappij hebben zij dan het recht om iets te stemmen?. Het zou alles behalve sociaal zijn………maar daarom ook niet rechtvaardig? Ik weet het niet, durf me er niet aan te wagen.

[davidhume]

Als een “groep” die veel belastinggeld betaalt meer zeggenschap zou krijgen doordat hun stem meer waard is omdat men meer geld afdraagt voor diezelfde samenleving dan zou ik ook zeggen, hier heb je ook een punt. Je kunt Nederland beschouwen als bedrijf, je krijgt inkomsten en uitgaven en levert producten in de vorm van Sociale voorzieningen en de aandeelhouders dat zijn wij. Dan is het ook best “logisch” dat diegenen die het meeste hieraan bijdragen de zeggenschap hebben over Nederland (Bedrijf).

Een zeer vreemde vergelijking. Een groep betaalt namelijk belasting voor producten die de bevolking wenst, dus zonder steun van de bevolking komen die producten niet eens tot stand en als ze niet tot stand komen, kun je er ook niet aan bijdragen, dus ook niet meer gewicht aan een stem hangen

Echter waar leg je de grens?. Iemand met een minimuminkomen betaalt  nog steeds een percentage van zijn loon naar hetgeen hij verdient. Het is wel eenswaar ingedeeld naar inkomen (hoe meer je verdient, hoe hoger het percentage). Maar diegene draagt dus wel zijn evenredig deel bij. Uit dit oogpunt gezien zeg ik dus nee, wat dus betekent dat iedereen mag stemmen in mijn beleving. Dit zou je nog wel weer kunnen nuanceren met de volgende stelling “mogen werklozen” (die bijvoorbeeld al 3 jaar niet hebben gewerkt) stemmen? Immers deze groep ontvangt alleen vanuit de maatschappij hebben zij dan het recht om iets te stemmen?. Het zou alles behalve sociaal zijn………maar daarom ook niet rechtvaardig? Ik weet het niet, durf me er niet aan te wagen

Ik zie de verkiezingen al voor me: 'ik wil de werkloosheid aanpakken, stem op mij', na afloop,: 'hoe kan ik de verkiezing nu verloren hebben, ik snap er niks van'.

Echt, hoe kunnen mensen op dit idee komen

[Jan van de Velde]

Ik heb "In the wet" van Nevil Shute er weer eens bijgehaald, en in dat idee zie ik best wel wat:

1- basic vote: voor iedereen van stemgerechtigde leeftijd

2- education vote: voor iedereen met een universitaire graad en leger-officieren

3- foreign travel: voor iedereen die meer dan twee jaar in het buitenland heeft gewoond en gewerkt, aangezien dat geacht wordt je blik te verruimen

4- family vote: als je twee kinderen samen opvoedt tot hun 14e zonder te scheiden

5- achievement vote: voor mensen die een X maal modaal inkomen uit een eigen bedrijf halen, worden als economische steunpilaar van de maatschappij gezien.

6- church vote: voor pastoors, dominees e.d. (boek dateert van 1953, toen waren deze mensen nog van sterk sociaal-maatschappelijk belang)

7- the seventh vote: wordt door het staatshoofd toegekend op basis van bijzondere prestaties voor de maatschappij. Enkelen per jaar.

Ik vind het een helder, overzichtelijk, administreerbaar systeem wat er best eens voor zou kunnen zorgen dat "onderbuikpartijen" uit het beeld verdwijnen . Papa Tokkie één stem, mensen waarvan je een wat kritischer maatschappijbeeld mag verwachten in de praktijk één of twee stemmen meer.