Orgaandonatie

[Assassinator]

wat ik met die bewijzen bedoel, is dat wij in ieder geval kunnen zien dat bij een mens als die sterft alles ophoud (hersenfuncties waaronder persoonlijkheid, zintuigen enz enz en bio-chemische functies etc etc, nja je weet wel) en dat het dus eerder naar niet-eeuwigheid hangt dan naar eeuwigheid

maar waar baseer je jouw denken dan op?

[1207]

1207 zei

of je nu gelovig bent of religieus of niet interesseert me hier niet

Wel, dat is dan spijtig voor jou want het is en blijft voor veel mensen een belangrijke factor om te beslissen ofdat ze wel of niet hun organen afstaan.

Spijitig dat jij niet het minste respect kan opbrengen voor iemand die een beetje anders denkt dan jij. Hopelijk komt dat nog met het ouder worden.

uiteraard respecteer ik het als jij wekelijks naar de kerk wilt of 's avonds wenst te bidden. voor dit onderwerp vind ik geloofsovertuiging redleijk irrelevant

ik zoek redelijke argumenten waarom m'n z'n medemens mag laten creperen en hem niet zou moeten helpen terwijl je dit kunt en er zelf geen hinder van ondervindt.

geloof is een onvoldoend geldig omdat het gebasseerd lijkt te zijn op puur egoisme. ik wil het niet geven maar wel krijgen indien nodig.

Ger: dat verhaal over eeuwigheid moet je je eens praktisch proberen voor te stellen. voor de 123 151 351 688 431 384 332 164 843 546 876 844 131 879e keer een klimtijdrit van pakweg Armstrong winnen (die komt er ook hoor) lijkt toch een beetje absurd voor woorden te zijn.

idem voor je 35 miljardste schaakpartij die je van kapsarov wint nadat je er een paar 10 000 miljard verloren hebt

+ je aardse lichaam neem je niet mee naar boven (kun je wekelijks op begrafenissen hier op aarde vaststellen)

[Assassinator]

je aardse lichaam neem je niet mee naar boven (kun je wekelijks op begrafenissen hier op aarde vaststellen)

ALS je al naar boven gaat

[Ger]

Heel eerlijk: ik heb geen idee wat er met mij gebeurt als ik dood ben. Maar ik kan me simpelweg niet voorstellen dat er dan NIETS met me gebeurt, dat alles over zou zijn. Dat ten eerste.

Ten tweede heb ik gewoon het idee dat mijn lichaam, dat als een solide geheel op deze wereld geworpen is, tevens als een solide geheel moet vergaan. Dit is ook de reden dat ik voor een begrafenis kies en niet voor crematie, hoewel dat natuurlijk ook efficienter zal zijn. Ik vind gewoon dat je uit deze wereld geboren bent en dan ook in deze wereld (als geheel dus) moet vergaan, en er dan weer nieuwe dingen (planten, dieren, whatever) uit je resten opgebouwd kunnen worden.

Maar nogmaals, dit is hoe ik er persoonlijk tegenaan kijk. Ik dring het niemand op. Net als ik ook niet wil dat anderen hun denkbeelden aan mij opleggen.

[Assassinator]

Maar ik kan me simpelweg niet voorstellen dat er dan NIETS met me gebeurt, dat alles over zou zijn. Dat ten eerste.

ok, nja zelf snap ik totaal niet waarom dat zo moeilijk zou zijn om te geloven, maar in da 2de punt hebbie wel wat ja. maar ik denk dat ook jij bijv. een nier zal afgeven aan een persoonlijk iemand (als die het echt nodig heeft, of een ander lichaamsdeel)

[Ger]

Zoals je op de eerste pagina al kunt lezen, zou ik dit hooguit bij een kind van me doen, omdat dat toch een deel van me is. Idem dito bij mijn ouders. Maar dan alleen als aller-allerlaatste redmiddel, en dan nog zal het me veel moeite kosten om tot die beslissing te komen. Gewoon omdat ik er fundamentele bezwaren tegen heb.

[albert davinci]

geloof is een onvoldoend geldig omdat het gebasseerd lijkt te zijn op puur egoisme.

uiteraard respecteer ik het als jij wekelijks naar de kerk wilt of 's avonds wenst te bidden. voor dit onderwerp vind ik geloofsovertuiging redleijk irrelevant  

Zoals ik al eerder typte, ik ga niet naar de kerk en ik bid niet. Ik heb zelfs een hekel aan religie en ik vind het zelfs wat bekrompen maar dat is een andere discussie. Ik geloof gewoon in reïncarnatie en voel me aangetrokken tot het Boedhisme (wat niet echt een religie is volgens de kenners) zonder dat ik daar actief in ben.

Ofdat jij het nu relevant vindt of niet, het IS relevant voor veel andere mensen. Voor al die mensen die beseffen dat er na het leven op aarde nog een ander leven is in wat voor vorm dan ook speelt dit een grote rol in de beslissing om wel of niet organen uit je lijf te laten verwijderen. Binnen enkele decennia gaan ze toch wel alle organen kunnen maken, zij het kunstmatig of van lichaamseigen cellen. Dat geloof ik toch op basis van de kennis die ik heb van wat er nu kan en wat er in ontwikkeling is.

geloof is een onvoldoend geldig omdat het gebasseerd lijkt te zijn op puur egoisme.

Dat is nogal veroordelend he

Het is niet egoïstisch als jij niet het risico wilt lopen dat het negatieve consequenties voor jouw ziel heeft. Jij kunt dat blijkbaar niet begrijpen omdat je je niet bewust bent dat je een ziel hebt. Dat hindert niet hoor maar oordeel niet zo snel.

Ger: dat verhaal over eeuwigheid moet je je eens praktisch proberen voor te stellen. voor de 123 151 351 688 431 384 332 164 843 546 876 844 131 879e keer een klimtijdrit van pakweg Armstrong winnen (die komt er ook hoor) lijkt toch een beetje absurd voor woorden te zijn.  

idem voor je 35 miljardste schaakpartij die je van kapsarov wint nadat je er een paar 10 000 miljard verloren hebt  

+ je aardse lichaam neem je niet mee naar boven (kun je wekelijks op begrafenissen hier op aarde vaststellen)

Je neemt inderdaad niet jouw lichaam mee, jouw ziel verlaat jouw lichaam na het overlijden van het lichaam.

Armstrong gaat in zijn volgende leven waarschijnlijk geen beroepswielrenner zijn maar weer iets anders gaan doen. Je wordt hier geboren om je eigen te ontwikkelen en afhankelijk daarvan krijg je bepaalde mogelijkheden en onmogelijkheden.

Assasinator

wat ik met die bewijzen bedoel, is dat wij in ieder geval kunnen zien dat bij een mens als die sterft alles ophoud (hersenfuncties waaronder persoonlijkheid, zintuigen enz enz en bio-chemische functies etc etc, nja je weet wel) en dat het dus eerder naar niet-eeuwigheid hangt dan naar eeuwigheid  

maar waar baseer je jouw denken dan op?

Ben jij zo naïef dat jij denkt dat we alles kunnen zien wat er bestaat? Tuurlijk niet! Lees eens een goed wetenschappelijk boek over evolutie en je weet beter. We kunnen alleen maar waarnemen wat we nodig hebben om te kunnen overleven met ons lichaam. De rest waarnemen vergroot niet jouw kans om te overleven dus kunnen wij al die rest niet waarnemen.

Voor wie nog een basisles evolutie nodig heeft bij deze:

Er ontstaan willekeurige veranderingen in het DNA. Sommig van die veranderingen zijn gunstig en vergroten jouw kans om te overleven en je succesvol voort te planten. Die specifieke DNA-veranderingen worden op deze wijze doorgegeven aan het nageslacht.

Wij kunnen dus maar heel weinig waarnemen. Dat zie je ook wel bij het licht of kan jij met jouw ogen infrarood licht waarnemen of UV licht? Ik toch niet en de reden is simpel, evolutie. Dat zelfde principe geldt voor alles. Onze waarneming en onze hersenen zijn zeer beperkt, we weten nog zoveel niet.

[1207]

Hallo Albert

jouw geloof interesseert me echt niet. Dit is geen geloofstopic.

hetgeen ik hier lees neigt ernaar dat geloof in dit specifieke topic (orgaandonatie) inderdaad op egoisme gebaseerd is. ik wil niet geven maar wel ontvangen. de uitleg die je geeft over hiernamaals is pure speculatie. leer jezelf gewoon aan dat iemand helpen als je al dood bent het summum voor je ziel is.

Armstrong is misschien geen beroepsrenner meer maar dan zal ik wel 10 000 miljard klimtijdritten kunnen winnen tegen de hiernamaalse Merckx. ik heb toch tijd genoeg. soit, praktisch lijkt eeuwig leven mij bijzonder beklemmend

"we weten nog niet alles" klopt maar is wel een heel zwak excuus om je medemens te mogen laten stikken.

ik zoek 1 redelijk argument waarbij een beschaving kan zeggen. "meneer, we kunnen je helpen maar persoon x wil niet dus moet ik je laten creperen"

"Ik wil niet" is nonargument (er is zoveel dat ik niet wil en toch moet)

[Assassinator]

Ben jij zo naïef dat jij denkt dat we alles kunnen zien wat er bestaat? Tuurlijk niet! Lees eens een goed wetenschappelijk boek over evolutie en je weet beter. We kunnen alleen maar waarnemen wat we nodig hebben om te kunnen overleven met ons lichaam.

daar zit nou 1 van de dingen die ons mens maakt: we zien wel meer (niet alleen zien, gewoon waarnemen op welke manier dan ook)

ik bedoel, heeft het feit dat we weten dat we diep in de ruimte een raar stralingsgordijn zien enig invloed op ons overleven? nee dus, maar we weten het wel, dat komt door een elangrijke factor: nieuwschierigheid, dat is 1 van de dingen die ons zo speciaal maakt, we willen continue achter de horizon kijken, zo beperkt zijn we niet. waar een wil is, is een weg. niet zo neerbuigend tegenover ons mensen he

[stoker]

leer jezelf gewoon aan dat iemand helpen als je al dood bent het summum voor je ziel is.

das een goeie, en door die daad kom je natuurlijk in de hemel ofzo, daar kijk je god eens vriendelijk aan, vermeld even je daad, en hop, daar heb je een nieuwe lever, geen probleem dus.

Ik ben telkens weer verbaasd dat er nog mensen zijn die echt geloven, zelfs in reincarnatie, volgens mij is het gedaan, maar dan ook echt gedaan, je bent dan niet meer dan een hoopje rottend vlees. dus ik kan het evengoed niet laten wegrotten door het weg te geven.

wat trouwens ook een leuke denkvraag is: als er godsdienst is, welke is dan de juiste?

(ik zie de verschillende goden nog niet naast me staan bij mijn dood en vragen, "jah jongen, hoe zit het, jood, hindoe, christen,..., of atheïst?")

allemaal heel geestig, maar ik kom telkens tot dezelfde conclusie.

<ok, genoeg over godsdienst (hoewel het belangrijk is in deze context>

iets over het Boeddhims, het is wel een religie, maar geen godsdienst (omdat er simpelweg geen goden vereerd worden)

[Assassinator]

je bent dan niet meer dan een hoopje rottend vlees. dus ik kan het evengoed niet laten wegrotten door het weg te geven.

helemaal mee eens, ook al zou een soort ziel uit je lichaam treden, je lichaam wordt dan achtergelaten en rot toch weg, dan kun je net zo goed nuttig gebruiken. we weten niet of onze ziel vergankelijk is, maar wel dat onze lichamen dat zijn.

[stoker]

je bent dan niet meer dan een hoopje rottend vlees. dus ik kan het evengoed niet laten wegrotten door het weg te geven.

helemaal mee eens, ook al zou een soort ziel uit je lichaam treden, je lichaam wordt dan achtergelaten en rot toch weg, dan kun je net zo goed nuttig gebruiken. we weten niet of onze ziel vergankelijk is, maar wel dat onze lichamen dat zijn.

"weten" is ook wel zeer relatief in deze context

[albert davinci]

jouw geloof interesseert me echt niet.

Ik zou het zelfde kunnen zeggen van jouw geloof in enkel het materiële wat je met jouw simpele primitieve zintuigen kan waarnemen.

Zo ver staat de wetenschap ook nog niet hoor. Maar dat is de arrogantie die de mens eigen is.

Iedereen heeft zijn geloof en dat speelt een rol in deze materie.

Vergeet niet dat het gaat over orgaangebruik na de dood. Wat er na de dood is daar denken verschillende mensen verschillend over dus geloof heeft hier alles mee te maken.

Het beste advies wat ik iedereen kan geven is om zo gezond mogelijk te leven, dan wordt de kans op een ziekte al veel kleiner en heb je geen orgaan nodig tenzij je een aangeboren aandoening hebt. Voorkomen is beter dan genezen.

Voor de rest sluit ik me aan bij wat iemand anders hier zei; "Laat ieder zijn eigen keuze maken. Jij staat ze wel af, ik niet. Het enige waar over te discussieren valt is ofdat mensen die geen organen afstaan wel organen zouden moeten krijgen. Daarover zullen de meningen verschillen. Feit is echter dat je onmogelijk iedereen kan verplichten organen af te staan. Dat zou een zeer grove schending zijn van de lichamelijke integriteit. Dat is wellicht ook de reden dat iemand dit vergeleek met verkrachting.

[1207]

Ik zou het zelfde kunnen zeggen van jouw geloof in enkel het materiële wat je met jouw simpele primitieve zintuigen kan waarnemen.  

Zo ver staat de wetenschap ook nog niet hoor. Maar dat is de arrogantie die de mens eigen is.

ik val in herhaling: religie is ongeldig om volgende reden

1 wel ontvangen niet geven = hypocriet

2 gewoon je brein herprogrammeren (iemands leven redden na je dood is het summum voor je ziel) en het religieuze aspect is opgelost

ik zoek een geldige/aanvaardbare reden waarom je tegen een doodzieke patient mag zeggen " jij zult zeker sterven want die dode wil je niet helpen en hier kunnen we niets aan doen"

Iedereen heeft zijn geloof en dat speelt een rol in deze materie.

maar niet doorslaggevend wegens aangehaalde redenen + het conservatieve charakter van religieuze werken

Vergeet niet dat het gaat over orgaangebruik na de dood. Wat er na de dood is daar denken verschillende mensen verschillend over dus geloof heeft hier alles mee te maken.

en daarom is breinherprogrammatie voldoende om deze jhindernis vd baan te vegen

Het beste advies wat ik iedereen kan geven is om zo gezond mogelijk te leven, dan wordt de kans op een ziekte al veel kleiner en heb je geen orgaan nodig tenzij je een aangeboren aandoening hebt. Voorkomen is beter dan genezen.

of ongeval, of kanker krijgt, of bepaald virus binnenkrijgt waar je niets kan aan doen.

Voor de rest sluit ik me aan bij wat iemand anders hier zei; "Laat ieder zijn eigen keuze maken.

dat is kortzichtig want op die manier ondermijn je een maatschappij

ik wil geen belastingen betalen

ik wil niet bij rood stoppen

je hebt bepaalde verplichtingen of je nu wil of niet. mekaar helpen is er 1 van

Jij staat ze wel af, ik niet. Het enige waar over te discussieren valt is ofdat mensen die geen organen afstaan wel organen zouden moeten krijgen.

geef me dan een geldig (lees:niet religieus) argument waarom je tegen een doodzieke mag zeggen : "jij crepeert want die dode wil je niet helpen"

Daarover zullen de meningen verschillen. Feit is echter dat je onmogelijk iedereen kan verplichten organen af te staan. Dat zou een zeer grove schending zijn van de lichamelijke integriteit. Dat is wellicht ook de reden dat iemand dit vergeleek met verkrachting.

zoals reeds aangehaald is verkrachting een dooddoener. op die manier kun je alles wat je niet wil een verkrachting noemen

[Ger]

1207, ik denk dat we het nooit met elkaar eens worden. Jij valt in herhaling met jouw argumenten, wij met onze argumenten. Nogmaals, orgaandonatie tegen iemands wil is een schending van het lichaam, evenals verkrachting. Jij noemt het een dooddoener, voor ons staat het gelijk aan elkaar. Dat jij daar anders over denkt is jouw goed recht, maar verplicht ons niet om daar net zo over te denken.

Jij noemt het kortzichtig om iemand zijn eigen keuze te laten maken, het zou de maatschappij ondermijnen. Dus het is ook kortzichtig om mensen te laten kiezen voor wel of geen abortus, wel of geen huwelijk, begrafenis of crematie, pen of potlood, diesel of benzine, windows of linux, etc. etc. etc?

En breinherprogrammering? Omdat jij dit als een oplossing ziet moet men dit maar even toevoegen aan zijn of haar beeld van wat er is na de dood? Lekker makkelijk ben jij.

En als laatste: Jij komt steeds op wel ontvangen en niet geven, maar dat is niet aan de orde. Althans, voor mij niet.