Orgaandonatie

[Assassinator]

Nogmaals, orgaandonatie tegen iemands wil is een schending van het lichaam, evenals verkrachting.

klopt, het is gewoon de schending van de persoonlijke privacy.

maar jij wil dus geen organen doneeren, maar zou je er wel 1 willen otnvangen mocht je in nood verkeren en het verleng je leven lang, niet een paar weken ofzo (dan kan het beter naar iemand die het beter kan gebruiken niet waar)

[Erik__]

Sick. Je mag niet aan iemand zijn lichaam zitten, als diegene daar geen toestemming voor geeft. Punt uit.

[albert davinci]

dat is kortzichtig want op die manier ondermijn je een maatschappij

ik wil geen belastingen betalen

ik wil niet bij rood stoppen

je hebt bepaalde verplichtingen of je nu wil of niet. mekaar helpen is er 1 van

1 wel ontvangen niet geven = hypocriet  

Wie zegt dat ik wil ontvangen?

Ik weet niet ofdat ik zou willen ontvangen. Eerst en vooral leeft ik zo gezond mogelijk zodat de kans dat ik ooit moet ontvangen veel kleiner wordt en dan pas is die keuze aan de orde ofdat ik zou ontvangen. Geen idee op dit moment, dat weet je pas wanneer het je overkomt.

2 gewoon je brein herprogrammeren (iemands leven redden na je dood is het summum voor je ziel) en het religieuze aspect is opgelost  

Datzelfde zouden Ger en ik over jou kunnen zeggen. Of ben jij zo arrogant dat jij jouw geloof belangrijker vindt dan dat van ons?

Het verschil is in ieder geval dat wij het respect kunnen opbrengen dat jij een andere mening hebt en jij dat duidelijk niet kan of wilt.

ik zoek een geldige/aanvaardbare reden waarom je tegen een doodzieke patient mag zeggen " jij zult zeker sterven want die dode wil je niet helpen en hier kunnen we niets aan doen"  

Zoals wij jou al even proberen duidelijk te maken; het is een schending van de lichamelijke integriteit en dat is een geldige reden die door het leeuwendeel van de maatschappij als dusdanig wordt ervaren.

maar niet doorslaggevend wegens aangehaalde redenen + het conservatieve charakter van religieuze werken  

Wel doorslaggevend voor iedereen die weet dat er leven na de dood is. Wie ben jij om te bepalen voor een ander welke reden wel of niet doorslaggevend is.

Heb jij geheugenverlies? Ik heb al eerder aangegeven dat ik areligieus ben en er zelfs aversie tegen heb. Ik ben gelovig, dat is iets heel anders en zeker niet conservatief. Zo'n 60% van de wereldbevolking 'gelooft' in reïncarnatie.

Je behoort dus tot de minderheid, maar dat is jouw keuze en die respecteer ik.

en daarom is breinherprogrammatie voldoende om deze jhindernis vd baan te vegen

Het is maar de vraag wiens hersenen geherprogrammeerd moeten worden, zoals ik al boven zei. Bovendien heeft het besef van reïncarnatie maar zeer beperkt met de ratio te maken evenals jouw geloof in enkel het materiële wat jij met jouw zeer beperkte zintuigen (zoals bij ieder van ons) kan waarnemen maar dat is niet uit te leggen aan iemand die zo materialistisch denkt.

of ongeval, of kanker krijgt, of bepaald virus binnenkrijgt waar je niets kan aan doen.  

Wil jij hierover de discussie met mij aangaan?

Ik studeer geneeskunde, dus ik weet hier heel wat meer van dan jij.

De kans op een ongeval kan je sterk verkleinen door defensief en volgens de regels te rijden.

Het risico op kanker daalt met meer dan 90% wanneer je gezond leeft. Kanker ontstaat door een ongecontroleerde celdeling waarbij de controle op celproliferatie en celdifferentiatie wegvalt. De oorzaak hiervan zijn DNA-mutaties. Die DNA-mutaties kan je sterk beperken bijvoorbeeld door het contact met bepaalde stoffen zoals sigarettenrook te mijden en geen aangebrand vlees te eten. Even zo belangrijk is het feit dat het lichaam over natuurlijke mechanismen beschikt om deze DNA-mutaties op te sporen en te herstellen onder voorwaarde dat die mutatie niet te frequent zijn (lees; dat je niet rookt of in de mijnen werkt ofzo). Nu komt het mooie, dat herstelmechanisme werkt veel beter wanneer je gezond leeft; dat wil zeggen gezond eten, weinig stress, niet roken, niet meer dan 2 glazen alcoholische drank op een dag, voldoende bewegen enz.

Het risico op kanker is veel kleiner wanneer je gezond leeft en misschien zelfs wel 0 behoudens uitzonderlijk slechte genen. Kijk ook maar eens goed om je heen. Veel mensen die gezond oud worden hebben gewoon gezond geleefd en een positieve levensinstelling. Stereotype beel van de gezonde 60+er: goed huwelijk, kinderen met wie het goed gaat, veel plezier in hun leven en activiteiten (weinig stress dus), bewust van gezonde voeding, actief (conditie, stressreducerend), optimistisch.

Tuurlijk er zijn mensen die ondanks een slechte levensinstelling gezond oud worden maar dat is enkel een kwestie van geluk.

Dan nu wat uitleg over de virusinfectie: Een virus kan verslagen worden door de afweermechanismen van het lichaam. Als je gezond leeft is jouw afweer beduidend beter en vergroot je sterk de kans dat je in een vroeg stadium het virus verslaat. Ook voorkom je dat het virus in afgezwakte vorm blijft sluimeren in jouw lichaam en plotseling weer terug actief wordt. Ook het verkrijgen van een virusinfectie kan je dus voorkomen. Mensen die gezond leven hebben beduidend minder vaak griep of verkoudheid. De cijfers tonen dat keihard aan.

Mocht je zo koppig zijn om nog te twijfelen, kijk dan maar eens goed naar je zelf. De volgende keer dat je verkouden wordt, wedden dat je die week te weinig hebt geslapen en niet gezond hebt gegeten. Ik weet zeker dat als je kritisch kijkt naar jezelf dat je dat dan wel zal zien. Ik ben dit jaar niet verkouden geweest en ik weet waarom dat is.

Als jij niet wilt geloven dat je het risico op ziekten sterk kan voorkomen door gezond te leven dan is dat jou goed recht. De consequentie daarvan is dan wel dat je niet jouw verantwoordelijkheid neemt en jouw lot in handen legt van het toeval.

Be my guest, het is niet mijn keuze.

dat is kortzichtig want op die manier ondermijn je een maatschappij  

ik wil geen belastingen betalen  

ik wil niet bij rood stoppen  

je hebt bepaalde verplichtingen of je nu wil of niet. mekaar helpen is er 1 van  

Nee hoor, dat is niet kortzichtig en ik ondermijn niet de maatschappij. Het is wel kortzichtig van jou om dat te stellen. Er zijn keuzes die collectief moeten worden gemaakt en keuzes die individueel moeten worden gemaakt. Welke keuzes collectief zijn en welke individueel dat is een kwestie van concensus. Op dit moment is de concensus dat orgaandonatie een zuiver individuele keuze is en dat belasting betalen een collectieve keuze is. De meesten van ons voelen ook wel haarfijn dat verschil aan.

Jouw analogie met de verkeersregels slaat helemaal nergens op; de verkeersregels dienen er enkel voor zodat we van elkaar weten wat wij doen en we zo ongelukken kunnen voorkomen. Als jij je tenminste aan de verkeersregels houdt.

Belastingen zijn ervoor om de gezamelijke projecten uit te voeren (wegen, ziekenhuizen, onderwijs enz) en aan sociale herverdeling te doen (progressieve belastingschijven).

geef me dan een geldig (lees:niet religieus) argument waarom je tegen een doodzieke mag zeggen : "jij crepeert want die dode wil je niet helpen"  

Lichamelijke integriteit

zoals reeds aangehaald is verkrachting een dooddoener. op die manier kun je alles wat je niet wil een verkrachting noemen

Nee hoor, geen dooddoener.

Simpele analogie: verkrachting is een schending van de lichamelijke integriteit, orgaanextractie tegen de wil is een schending van de lichamelijke integriteit.

Op dit moment is het volgens de Euroopese wetgeving eveneens niet toegestaan om organen te extraheren voor wetenschappelijk onderzoek als de dode daar niet nadrukkelijk zijn/haar toestemming voor heeft gegeven.

Zoals Ger al zei, we vervallen in herhaling.

Ik zal dan ook enkel nog reageren in deze topic wanneer er nieuwe argumenten zijn. De standpunten zijn nu inmiddels wel duidelijk.

[Ger]

maar jij wil dus geen organen doneeren, maar zou je er wel 1 willen otnvangen mocht je in nood verkeren en het verleng je leven lang, niet een paar weken ofzo (dan kan het beter naar iemand die het beter kan gebruiken niet waar)

Lees aub mijn eerdere post over die vraag:

Het is niet iets wat je tussen neus en lippen door besluit. Ik heb er wel eens diep over nagedacht, dat wel. Tot een conclusie ben ik nog niet gekomen. Simpelweg omdat ik het met niet voor kan stellen hoe zo'n situatie is (gelukkig maar). Misschien dat je dan toch anders tegen de zaak aan kijkt. Maar het zou goed kunnen dat ik zou zeggen "laat me maar gaan".

In latere posts verduidelijk ik het nog een keer. Nu nogmaals: In principe zeg ik "nee" tegen organen van anderen. Maar ik kan niet keihard beweren dat ik dat nog steeds zeg als ik op de rand van de dood verkeer. Het zou kunnen, maar aangezien ik een dergelijke situatie nooit heb meegemaakt weet ik niet hoe ik zou reageren. Iemand met een doodsangst voor het één of ander kan deze angst soms overwinnen om zichzelf of anderen in leven te houden. Dit zou bij mij ook het geval kunnen zijn.

Bij deze wil ik er nogmaals op wijzen dat deze discussie hier niet over gaat. Het gaat over de vraag of bij executies de organen aan de staat zouden vervallen. Niet over hoe ik of jij tegen orgaandonatie in het algemeen staan. Dus hierbij nogmaals het verzoek om back on topic te gaan.

[Johan2]

Bij deze wil ik er nogmaals op wijzen dat deze discussie hier niet over gaat. Het gaat over de vraag of bij executies de organen aan de staat zouden vervallen. Niet over hoe ik of jij tegen orgaandonatie in het algemeen staan. Dus hierbij nogmaals het verzoek om back on topic te gaan.

Waarschijnlijk een herhaling van zetten, maar ik val nu pas in dit topic:

De integriteit van het menselijk lichaam is onaantastbaar: iemand moet zelf toestemming geven voor orgaanverwijdering (donorcodicil). Ik ben ook niet tegen het verwijderen van organen wanneer de overledene niet heeft aangegeven dat hij daar tegen was, mits er een wettelijk geregeld systeem komt waarbij iedereen daarover altijd voldoende is voorgelicht.

Maar nu on topic: die integriteit van het menselijk lichaam geldt óók voor criminelen. De vraag of de overheid zich zonder toestemming de organen van geëxecuteerden mag toeëigenen, zou dus nee zijn, áls ik ooit aan die vraag toe zou komen.

De integriteit van het lichaam geldt echter óók reeds bij leven voor de crimineel.

Ik ben dus principieel tegen de doodstraf, onder alle omstandigheden.

Aan de topicvraag zou ik derhalve nooit toekomen.

[stoker]

ik denk dat we telkens bij godsdienst zullen uitkomen, of toch op geloof en ethische waarden, die zijn moeilijk te bediscussiëren(?).

Ik denk dat het een vraag zonder antwoord is.

[albert davinci]

Dat weet ik niet.

Deze discussie is simpel en kort samen te vatten:

De meesten vinden dat iedereen zelf mag kiezen ofdat hij wel of niet bereid is om zijn organen af te staan. Een enkele vindt dat iedereen verplicht moet worden organen af te staan na zijn dood omdat hij zich geen legitieme reden kan voorstellen om orgaandonatie te weigeren. Mijn opvatting is dat het er niet toe doet ofdat een bepaalde reden voor een ander legitiem is, iedereen heeft het volledige zelfbeschikkingsrecht over zijn lichaam, ook na zijn dood. De enige uitzondering is dat het lichaam of begraven zal moeten worden of gecremeerd en dit om hygiënische reden.

[Gijs]

[Edit Veertje: dit was oorspronkelijk de start van een andere topic over orgaandonatie, dwingen om orgaan donor te worden. Zie: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=172310#172310 .]

Ik vint dat mensen gewongen moeten worden om orgaandonor te worden. Het is namelijk egoistisch om niet te doneren. En niet alleen daarom als je na iemands dood de organen eruithaalt merkt diegene het toch niet meer. En je hebt er niks meer aan. En nu kun je wel zeggen dat er ook mensen zijn die uit geloofs overtuiging het niet willen doen. Maar wat ik heb gemerkt bij mijn godsdienst les. Waarbij we verschillende geloven bekijken. Dat er geen enkele behalve het oude egyptische geloof erin geloofd dat je die organen nog nodig hebt. Mensen die geen organen willen doneren zijn mensen die niet nadenken over het gevolg van dat ze niet doneren. Ze kunnen zich niet indenken wat voor redding ze kunnen doen. En dat nog wel met iets nutteloos wat sommige mensen gewoon verbranden na hun dood .(Cremeren als ik het goed schrijf ). De mensen die niet doneren verwachten wel een orgaan te krijgen als ze zelf ziek zijn. Het is dus belachelijk dat we nog niet zoiets hebben als een verplicht donateur zijn. En daarbij komt dat sommige mensen het donor formulier niet willen invoeren uit luiheid. Waarom maken we anders geen regel dat het andersom is dat je pas geen donor bent als je een formulier invult. Of dat je pas een orgaan krijgt als je zelf donor wordt.

[Assassinator]

Slecht idee, simpelweg omdat ieder de macht over zijn eigen lichaam zou moeten houden. Simpelweg omdat het je eigen lichaam is en van niemand anders.

[PdeJongh]

Slecht idee, simpelweg omdat ieder de macht over zijn eigen lichaam zou moeten houden. Simpelweg omdat het je eigen lichaam is en van niemand anders.

Daar kan ik niks aan toevoegen. Die mening deel ik compleet.

[Hopper]

Een dode die macht over zijn eigen lichaam wil houden......een rottend stuk vlees.

Sterf je ben je macht over het lichaam kwijt, simpel als dat! Zelfs de organismen die vreetorgies gaan houden op je lichaam houden geen rekening met je.

[Assassinator]

Of je wilt afstaan of niet bepaal je al tijdens je leven, omdat je lichaam van jezelf is heeft iedereen daar rekening mee te houden.

[Troy]

De mensen die niet doneren verwachten wel een orgaan te krijgen als ze zelf ziek zijn.

Dus eigenlijk is je stelling:

Mensen die zelf potentiële orgaanontvangers willen zijn moeten verplicht donor zijn.

in plaats van:

Iedereen moet verplicht donor zijn.

Bovendien wil ik opmerken dat de redenen om niet te doneren vaak juist niet egoïstisch zijn. Men denkt immers dat het Gods wil is om in 1 stuk de grond in te gaan of men wil de familie niet de gruwel aandoen dat dokters meteen in je beginnen te snijden na je dood (de familie van donoren wordt geen lang afscheid gegund, een lichaam te lang bewaren betekent namelijk dat de organen niet meer bruikbaar zijn).

Een ander punt is dat (volgens mij) mensen die zelf ooit een donororgaan hebben ontvangen zelf automatisch geen donor meer mogen zijn.

[Smirnovv]

Slecht idee, simpelweg omdat ieder de macht over zijn eigen lichaam zou moeten houden. Simpelweg omdat het je eigen lichaam is en van niemand anders.

Je lichaam is inderdaad van jou. Maar na je dood lijkt het toch dat je nog weinig aanspraak kan maken op "jouw lichaam". Ten eerste is er niet meer zoiets als "jij". Ten tweede is je lichaam niet iets oneindigs. Ofwel word je gecremeerd, wat is je lichaam dan ? Ga je dan verbieden dat de plantjes de koolstof uit jouw nier of darm of hart gaan omzetten naar zuurstof. Eenmaal je dood bent behoor je gewoon weer tot de cyclus van de natuur (dat doe je natuurlijk eigelijk ook al tijdens je leven, maar dat je een beschikkingsrecht hebt over je lichaam gedurende je leven, daar kan ik in meegaan). Trouwens, na vele jaren zit "jouw lichaam" waarschijnlijk toch verdeeld over honderduizend andere organismen, dus waarom de natuur niet een handje helpen en meteen je organen afgeven aan een noodhebbende?

Daarmee wil ik nog niet gezegd hebben dat ik zomaar voor ben. Ik heb er zelf ook wat moeite mee om zomaar iedereen automatisch orgaandonor te laten worden, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik geen enkel rationeel argument kan vinden dat deze tegenkanting steunt. Het enige argument is een meer emotioneel argument, ik zou niet graag hebben dat ze later in me zitten snijden als ik dood ben ... maar dat is natuurlijk een copleet irrationeel argument.

[Michel]

beste Gijs,

Als je rationeel kijk naar dit verhaal dan klinkt het logisch.

Het probleem is dat dit onderwerp beladen is met emoties oa

door de angst voor de dood en dan gaat de beredenering niet

meer op. Het word hierdoor een moeilijk onderwerp.

En wat dacht je van de ver van m'n bed show. Ik denk dat de meeste mensen

zich niet bezig houden met dit soort zaken totdat ze er persoonlijk mee worden

geconfronteerd. Hetzelfde geld voor rokers die houden zich ook niet bezig

met de dood bij elk sigaretje.

Het is niet zo'n eenvoudig onderwerp.