Arm & Rijk, Waarom

[Roland Ronceval]

Ik kocht vorig weekend een boek dat ik reeds lang had moeten lezen -- maar nu zal moeten wachten tot de vacantie: David S. LANDES, Arm & Rijk. Waarom werd het Westen rijk en bleven andere landen arm?, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht, 1998, ISBN 90 274 9598X NUR 680, in de oorspronkelijke Engelse versie: David S. LANDES, The Wealth and Poverty of Nations: Why Some Are So Rich and Others So Poor (New York: W.W. Norton, 1998). 544 pp. ISBN: 0393040178.

Een lang "review" in het Engels kan gevonden worden op: http://www.j-bradford-delong.net/Econ_Arti...ews/landes.html

De inhoud van de Nederlandse uitgaaf:

Voorwoord en dankbetuiging

Inleiding

1. De ongelijke bedeling door de natuur

2. Omgaan met de natuurlijke gesteldheid: Europa en China

3. Europa’s eigen weg

4. De uitvinding van het uitvinden

5. De ontsluiting van de wereld

6. Naar de Oost

7. Van ontdekkingen tot wereldmacht

8. Bitterzoete eilanden

9. Heerschappij in de Oost

10. ‘Gewinzucht’

11. Golconda

12. Winnaars en verliezers: de balans van de wereldmacht

13. De aard van de Industriële Revolutie

14. Waarom Europa? Waarom toen?

15. Engeland en de rest

16. De navolging van Albion

17. Je moet geld hebben om geld te verdienen

18. De rijkdom aan kennis

19. Frontiers

20. De Zuid-Amerikaanse manier

21. Het Hemelse Rijk: stagnatie en terugval

22. Japan: en de laatsten zullen de eersten zijn

23. De Meiji-restauratie

24. De geschiedenis op een dwaalspoor

25. Overzeese rijken en hun nasleep

26. Verlies van leiderschap

27. Winnaars en ...

28. Verliezers

29. Hoe zijn we hier gekomen? Waar gaan we heen?

Epiloog

Noten

Bibliografie

Register

Van de achterflap: David Landes verdedigt met verve de stelling dat de rijke landen relatief open samenlevingen waren, voortdurend gericht op uitbreiding van kennis. Reeds aan het einde van het eerste millennium kwam zo een proces van continue technische en economische ontwikkeling op gang, waarmee al vroeg een beslissende voorsprong op de rest van de wereld werd genomen. ...

Mijn reacties in andere topics op dit forum mogen duidelijk gemaakt hebben dat ik sterk geloof in de persoonlijke vrijheid, die het beste gegarandeerd wordt door het democratische politieke systeem, en dat kennisverwerving en menselijke ontwikkeling, zelfs menselijke waardigheid, onmogelijk is onder een totalitair systeem.

Heeft iemand andere ideeën over de stelling die hierboven geponeerd werd?

[PNCO]

Zoals jij het ziet, ben ik het eigenlijk ook wel mee eens. Ik vind dat het individu zoveel mogelijk vrijheid moet krijgen zich creatief en productief op te stellen - op welk gebied dan ook..

Echter mag het van mij allemaal wel iets vrijer, iets minder economie en iets meer plezier

[Assassinator]

en iets meer kennis, niet meer voor het geld en de macht maar om de kennis, dat de mens echt verder wil en meer wilt weten (niet om er geld mee te verdienen, gewoon nieuwscheirigheid) dat wil ik ook graag zien en plezier ook, heeeel graag

[Roland Ronceval]

Zijn kennis opdoen (zonder economische bijbedoelingen) en plezier maken (ook zonder economische bijbedoelingen) geen luxeproducten waarvan men slechts kan genieten als aan alle primaire behoeften voldaan is.

Kan dit wel als men "arm" is?

[Wouter_Masselink]

Hoewel het democratische systeem zeker werkt, is dit niet de enige manier. Wanneer het communistische systeem goed ten uitvoer wordt gebracht dan kan een land zich als een razende ontwikkelen. Kijk bijvoorbeeld naar de beginjaren van de sovjet unie. Dit is dan ook gelijk een probleem. De mens is van nature hebberig, waardoor het communisme dan ook gedoemd is om te falen.

[Ihsan]

....De mens is van nature hebberig....

Ik heb een vraag is hebberigheid niet de drijfveer van het kapitalisme? Vinden jullie dat een goed beginsel om uit te gaan van wat de meeste mensen van nature zijn. Één ding vind ik wel gigantisch goed van het democratie en dat is dat de mensen krijgen wat ze verdienen.

@ Roland laten we hier gewoon serieus discusseren als volwassen en niet over religie beginnen.

Gr. Ihsan - Peace

[Assassinator]

Zijn kennis opdoen (zonder economische bijbedoelingen) en plezier maken (ook zonder economische bijbedoelingen) geen luxeproducten waarvan men slechts kan genieten als aan alle primaire behoeften voldaan is.  

Kan dit wel als men "arm" is?

ja alleen dan kan dat, alleen wat maakt dat uit?

en ja, wat is arm he. ter vergelijking, de noord-amerikaanse indianen hadden (daarmee doel ik op de tijd van die Big Eagle, van die beroemde toespraak) weinig bezittingen maar ik noem ze zonder twijfel heel rijk!

[Roland Ronceval]

Zijn kennis opdoen (zonder economische bijbedoelingen) en plezier maken (ook zonder economische bijbedoelingen) geen luxeproducten waarvan men slechts kan genieten als aan alle primaire behoeften voldaan is.  

Kan dit wel als men "arm" is?

ja alleen dan kan dat, alleen wat maakt dat uit?

en ja, wat is arm he. ter vergelijking, de noord-amerikaanse indianen hadden (daarmee doel ik op de tijd van die Big Eagle, van die beroemde toespraak) weinig bezittingen maar ik noem ze zonder twijfel heel rijk!

Idealiseert men niet teveel het romantische beeld van "the noble savage"? Hongerdood, epidemieën, moord en doodslag is waarschijnlijk een meer realistisch beeld? Het is pas na de introductie van Europese kennis dat de bestaande noord-amerikaanse bevolking is gaan groeien, dermate dat men van een bevolkingsexplosie kan spreken, niettegenstaande de vele doden die ook in confrontatie met de kennisbrengende Europeanen gevallen zijn. De relatieve welstand van de bevolking die Amerika eerder ontdekte is ook exponentieel gegroeid na beïnvloeding door de latere ontdekkers.

[jdr]

Ik denk dat de verkregen welvaart en kennis niet zozeer te danken is aan de democratie, liever zou ik het andersom willen stellen.

Onze welvaart en kennis is met name te danken aan de voorsprong die wij hebben op kunnen bouwen lang voordat er democratische systemen bestonden.

Die voorsprong is met name te danken aan de gewassen en bruikbare dieren die in 'Eurasia' groeiden en leefden en itt tot ander continenten makkelijk verspreid konden worden. (Jarod Diamond; Guns Germs and Steel)

Deze verspreiding (handel) bracht een zekere kennisuitwisseling tot stand.

Pas veel later onstonden er democratische systemen, ik denk (lees; speculeer) dat het in tijden van welvaart veel interessanter is om het volk te laten regeren.

Waarmee ik overigens niet zeg dat democratie an sich niet heeft bijgedragen aan een versnelling in welvaart en kennis, in dat opzicht kan ik me in Rolands idee vinden.

[Assassinator]

Idealiseert men niet teveel het romantische beeld van "the noble savage"? Hongerdood, epidemieën, moord en doodslag is waarschijnlijk een meer realistisch beeld? Het is pas na de introductie van Europese kennis dat de bestaande noord-amerikaanse bevolking is gaan groeien, dermate dat men van een bevolkingsexplosie kan spreken, niettegenstaande de vele doden die ook in confrontatie met de kennisbrengende Europeanen gevallen zijn. De relatieve welstand van de bevolking die Amerika eerder ontdekte is ook exponentieel gegroeid na beïnvloeding door de latere ontdekkers.

klopt, alleen ze sloopten de natuur niet massaal, daar gaat het mij om, welke diersoort molt mekaar nou niet he en epidimieën kwamen pas echt op toen de europeanen ziekten als syfilis en pokken meenamen?

alleen in noord-amerika zullen er toch niet erg veel hongersdoden zijn geweest? voedsel in overvloed, zeer goede landbouwgrond (die gebruikten de indianen toch ook vaak?)

maar het is wel zo dat ze niet rijk zijn (nja, eerder waren, nu is er niet zo erg veel meer van over, maar ze doen hun best gelukkig) op de manier zoals wij rijk zijn noemen, er is geen overkoepelende definitie van rijk zijn.

[Roland Ronceval]

Ik denk dat de verkregen welvaart en kennis niet zozeer te danken is aan de democratie, liever zou ik het andersom willen stellen.

Er wordt dan ook niet gesteld dat de verkregen welvaart te danken is aan de democratie, wel aan een relatief open samenleving. Ik heb er weliswaar aan toegevoegd dat een en ander best gegarandeerd wordt door het democratische politieke systeem.

Onze welvaart en kennis is met name te danken aan de voorsprong die wij hebben op kunnen bouwen lang voordat er democratische systemen bestonden.

Reeds aan het einde van het eerste millenium, zo wordt gesteld.

Die voorsprong is met name te danken aan de gewassen en bruikbare dieren die in 'Eurasia' groeiden en leefden en itt tot ander continenten makkelijk verspreid konden worden. (Jarod Diamond; Guns Germs and Steel)

Deze verspreiding (handel) bracht een zekere kennisuitwisseling tot stand.

Mogelijk, maar landbouw en veeteelt, en handel komt zowat overal ter wereld voor. Er zijn tijden geweest dat andere streken van Eurasia veel verder stonden dan onze contreiën, op die vlakken, en op algemeen historisch en cultureel vlak. Die zijn intussen reeds lang terug tot "ontwikkelingsgebieden" gedegradeerd. Mesopotamië is een sprekend voorbeeld.

Waarmee ik overigens niet zeg dat democratie an sich niet heeft bijgedragen aan een versnelling in welvaart en kennis, in dat opzicht kan ik me in Rolands idee vinden.

Landes heeft een dik boek gepleegd over het feit dat menselijke ontwikkeling te danken is aan een open samenleving. Ik zou "open samenleving" vandaag willen vertalen in "democratische samenleving" , en de empirische observaties geven hem gelijk: in de top-25 van de Human Development Index komen 23 landen voor die onverdacht democratisch zijn: Norway, Iceland, Australia, Luxembourg, Canada, Sweden, Switzerland, Ireland, Belgium, United States, Japan, Netherlands, Finland, Denmark, United Kingdom, France, Austria, Italy, New Zealand, Germany, Spain, Hong Kong, Israel, Greece, Singapore, Norway, Iceland, Australia, Luxembourg, Canada, Sweden, Switzerland, Ireland, Belgium, United States, Japan, Netherlands, Finland, Denmark, United Kingdom, France, Austria, Italy, New Zealand, Germany, Spain, Hong Kong, Israel, Greece, en twee waar men bij bepaalde democratische waarden eventueel een vraagteken zou kunnen plaatsen: Hong Kong en Singapore.

[Roland Ronceval]

....De mens is van nature hebberig....

Ik heb een vraag is hebberigheid niet de drijfveer van het kapitalisme? Vinden jullie dat een goed beginsel om uit te gaan van wat de meeste mensen van nature zijn. Één ding vind ik wel gigantisch goed van het democratie en dat is dat de mensen krijgen wat ze verdienen.

@ Roland laten we hier gewoon serieus discusseren als volwassen en niet over religie beginnen.

Ik ben, Ihsan, volwassen, hou van een serieuse discussie, en ben nauwelijks geïnteresseerd in religie.

Ik kan weinig zinnigs over religie zeggen, en dan zwijg ik. Ik ben wel geïnteresseerd in ideologieën en "the total way of life" die daarmee samengaat, omdat observaties aantonen dat die een directe invloed hebben op het welzijn van de mens.

Als ik op een sterk vereenvoudigde manier kapitalisme tegenover communisme wil stellen, dan is kapitalisme gebaseerd op individueel bezit, en communisme op collectief bezit.

Zijn we het daar in grote lijnen over eens?

[wombat]

In grote lijnen:

Het westen is rijk geworden door hun agressieve houding t.a.v. de andere landen.

Vroeger door kolonialisatie, nu doordat ze de (inmiddels) 3de wereldlanden onder druk houden.

[Riverdale27]

Inderdaad, en het is ook de landbouwpolitiek die de 3e wereld arm houdt. We betalen massa's subsidies aan onze landbouwers om hen aan het werk te houden en heffen gigantische invoerrechten op landbouwproducten uit de derde wereld, dus gaat natuurlijk iedereen bij onze boeren kopen. Het overschot van onze productie (is vaak zeer veel) wordt gedumpt op de markten van de derde wereld en verkocht tegen prijzen waar de lokale boeren daar niet tegen op kunnen.

Hun hele primaire economie (pretty much de enige economie die ze daar hebben) wordt dus kapotgemaakt door ons onefficiënt systeem van landbouwpolitiek.

Leve de Globalisering van Johan Norberg gaat ook in detail en met veel bewijzen aantonen dat Globalisering goed is voor de verkleining van de rijk-arm kloof en haalt ook scherp uit naar deze landbouwpolitiek, en natuurlijk nog veel andere zaken.

[qrnlk]

Het helpt natuurlijk ook dat de wereld gek is.

Stel je hebt een eiland met 8 bewoners. 5 Aziaten, 1 afrikaan, 1 european en 1 amerikaan. De taken worden verdeeld: 1 Aziaat krijgt de taak om te gaan vissen, 1 Aziaat moet het vuur aanhouden, 1 Aziaat moet gaan jagen, 1 Aziaat moet water halen, 1 Aziaat moet moet vruchten verzamelen, de european moet zorgen voor cultuur, de afrikaan is ziek en kreupel en kan dus niets doen, en de amerikaan krijgt de zeer belangrijke taak om te consumeren.

Iedereen is druk bezig met zijn taak waarbij de amerikaan natuurlijk het belangrijkste is omdat zonder hem niemand iets zou doen: Deze houd de economische motor draaiende. De amerikaan doet dat heel goed, hij eet het meeste, geeft vervolgens nog wat aan de european, laat wat kruimels over voor de Aziaten en de european geeft de afrikaan nog wat.

Rijkdom en armoede zijn processen geen toestanden: Als er een groot verschil is tussen rijk en arm dan is er een process die dit veroorzaakt die instant gehouden wordt. Verander dit process en de verschillen worden kleiner.