Alfatrion
Artikelen: 0
Berichten: 7
Lid geworden op: zo 05 mar 2006, 17:42

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

En de premie variabel maken is ook een goed plan in mijn ogen: laat iedereen maar een lijst met vragen invullen en de verzekerings maatschappij kan dan een premie hoogte berekenen. Wel zou deze lijst van kriteria waardoor de premie hoogte bepaald wordt alleen moeten bestaan uit zaken waar de persoon in kwestie zelf invloed op heeft. Een aangeboren afwijking dus niet, een zelf gekozen leefwijze wel. En uiteraard is hier een grijze zone tussenin.
Mensen kunnen de lijst oneerlijk invullen voor eigen gewin. Hierdoor worden de mensen benadeeld die wel eerlijk zijn. Dit tegen gaan door structurele controle betekent een hoge kosten post.

Dit systeem zou gemakkelijk kunnen leiden tot schuldig tenzij anders bewezen. Dikke mensen hoeven de hogere premie alleen niet te betalen als zij kunnen aantonen dat ze een afgeboren afwijking hebben. Niet weten dat je dit hebt betekend toch de hogere premie betalen.
Gebruikersavatar
Brihaspati
Artikelen: 0
Berichten: 272
Lid geworden op: wo 28 sep 2005, 20:30

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

1207 schreef:Ik vind heel het idee om individuele factoren apart extra te laten doorrekenen belachelijk. zeker de sytemen georganiseerd door vadertje staat

iedereen weet dat we in een ongezonde maatschappij zitten. hierom gaan focussen op 1 bepaald onderdeel vins ik asociaal.  

in principe kun je iedereen extra laten afdokken.  

andere vb van ongezond leven waar mensen extra voor zouden moeten betalen.

overgewicht (eigen verantwoordelijk)

roken (eigen verantwoordleijkheid)

drinken (eigen verantwoordlijkheid

amateursporter die z'n eigen knoken naar de vernieling sport (eigen verantwoordelijkheid)

ziekte schade door teveel computergebruik (eigen schuld)

mensen die persé in buurt vlieghaven/industriegebied gaan wonen (schade eigen verantwoordelijkheid)

mensen met huidkanker door teveel zonnen (eigen verantwoordelijkheid?)

...

en deze lijst is echt eindeloos en je kunt hopeloos kort door de bocht gaan.
Je hebt gelijk, die lijst kan nog eeuwig doorgaan.

mensen die zonder condoom rondscharrelen (eigen verantwoordelijkheid)

bungee jumpen en bergbeklimmen (eigen verantwoordelijkheid)

mensen die te hard autorijden (eigen verantwoordelijkheid)

mensen die in een vliegtuig van Onur Air stappen (eigen verantwoordelijkheid)

mensen die op een hongerdieet gaan om af te vallen (eigen verantwoordelijkheid)

mensen die niet dagelijks de aanbevolen hoeveelheden vitamines binnen krijgen (eigen verantwoordelijkheid)

mensen die in oorlogsgebieden op reis gaan.....

.....

....

....
I love those who can smile in trouble, who can gather strength from distress, and grow brave by reflection. 'Tis the business of little minds to shrink, but they whose heart is firm, and whose conscience approves their conduct, will pursue their principles unto death.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

en daarmee hoge kosten geven aan de maatschappij natuurlijk, maja daar zijn zoveel groepen van dat het gewoon onhaalbaar is.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Louise
Artikelen: 0
Berichten: 547
Lid geworden op: di 04 okt 2005, 22:58

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

'Zorgkosten niet altijd hoger door ongezond leven'

Uitgegeven: 24 mei 2006 20:53

Laatst gewijzigd: 24 mei 2006 22:55

UTRECHT - Het verhaal dat ongezond leven leidt tot hogere zorgkosten klopt niet. Wie gezond leeft, maakt wellicht minder kosten per geleefd jaar, maar de totale zorgkosten kunnen uiteindelijk toch hoger zijn.

Dit komt doordat zij langer leven en tijdens deze 'extra' levensjaren relatief veel zorg consumeren. Zo blijkt uit onderzoek dat een rokende bevolking op termijn goedkoper is dan een niet-rokende bevolking.

Preventie

Dat stellen onderzoekers van de Erasmus Universiteit en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM' in het vakblad Medisch Contact van deze week. Toch vinden zij dat preventie een zeer effectieve manier kan zijn om gezondheid te winnen. De onderzoekers verwerpen het idee dat preventie geld moet opleveren.

De onderzoekers schrijven dat de gevolgen afhangen van het soort ongezond gedrag. Het zou kunnen dat de preventie van suikerziekte veroorzaakt door overgewicht, wel leidt tot lagere zorgkosten op de langere termijn.

Rokers

De kosten van obesitas zijn niet onderzocht; roken wel. De onderzoekers van het Erasmus halen studies aan waaruit blijkt dat rokers per levensjaar weliswaar duurder zijn dan niet-rokers, maar uiteindelijk goedkoper. Dat komt omdat rokers korter leven en omdat latere levensjaren (die rokers vaker missen) relatief duur zijn.

"Het volledig rookvrij maken van Nederland kan dus op korte termijn wel leiden tot besparingen in de gezondheidszorg (afgezien van de interventiekosten), maar leidt op langere termijn juist tot extra zorgkosten."

NU.nl homepage

Tja... :roll: Waar hebben we het eigenlijk over?

Gelijk korting voor rokers invoeren!
Alfatrion
Artikelen: 0
Berichten: 7
Lid geworden op: zo 05 mar 2006, 17:42

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

De zorgkosten zijn niet de enige kostenpost. Werkverzuim is een andere.

Korting zou mensen stimulieren om ongezond te gaan leven met alle nare gevolgen van dien.
wombat
Artikelen: 0
Berichten: 582
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 18:53

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

Helemaal mee eens met Brihaspati.

Je kan het verhaal nog verder doortrekken.

Een directeur met weinig risico's hoeft minder premie af te dragen dan een mijnwerker.
Het eerste wiel was echt niet rond
1207
Artikelen: 0
Berichten: 991
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 00:33

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

wombat schreef:Helemaal mee eens met Brihaspati.

Je kan het verhaal nog verder doortrekken.

Een directeur met weinig risico's hoeft minder premie af te dragen dan een mijnwerker.
Als hij ervoor kiest om 16u per dag te werken kun je hem ook een extrapremie aansmeren. hij kist er voor om zich aan de stress te stellen :roll:

ik kan me voor een stuk wel in zo'n snacktax vinden als het geld dat in kas komt integraal terug gaat naar campagnes of bepaalde kortingen/acties tegen zwaarlijvigheid (diëtisten goedkoper maken)
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

@Louise
Dat stellen onderzoekers van de Erasmus Universiteit en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM' in het vakblad Medisch Contact van deze week. Toch vinden zij dat preventie een zeer effectieve manier kan zijn om gezondheid te winnen. De onderzoekers verwerpen het idee dat preventie geld moet opleveren.  
Preventie van aandoeningen levert zeker altijd geld op als mensen over de hele lijn gezonder worden. Hieronder meer uitleg daarover.
De kosten van obesitas zijn niet onderzocht; roken wel. De onderzoekers van het Erasmus halen studies aan waaruit blijkt dat rokers per levensjaar weliswaar duurder zijn dan niet-rokers, maar uiteindelijk goedkoper. Dat komt omdat rokers korter leven en omdat latere levensjaren (die rokers vaker missen) relatief duur zijn.  
Wat ze er niet bij vertellen is het volgende:

Als iemand naast het roken nog veel andere slechte leefgewoonten heeft: slechte voeding en weinig beweging met oa obesitas, verhoogde bloeddruk, aderslijtage enz. als gevolg dan kan het inderdaad zo zijn dat wanneer hij stopt met roken langer leeft maar wel veel kosten veroorzaakt met zijn chronische kwalen.

Als diezelfde roker voor de rest wel gezond leeft dan levert het wel geld op want bij zo iemand is de kans veel kleiner dat hij vervelende en dure chronische aandoeningen krijgt, waarschijnlijk kan hij gewoon op een normale manier sterven, als hij geluk heeft blijft hij zelfs volledig zelfstandig tot de laatste minuut.

Aangezien veel rokers, net als veel niet-rokers, ook nog veel andere slechte gewoonten hebben mbt hun gezondheid zou de conclusie kunnen kloppen dat het op dit moment duurder zou zijn.

Je moet daarom niet enkel preventie doen tov het roken maar tov het totale gedrag/wangedrag mbt jouw gezondheid.

Dit is een lange termijn project voor de gezondheidszorg. Het massale voorkomen van chronische ziekten is vrij nieuw, inherent aan onze welvaartsmaatschappij die in Europa nog maar een kleine 50 jaar bestaat. We zijn nog maar net begonnen met allerlei kwalen te ontedekken en gedragsverandering proberen te bewerkstelligen. Het probleem is dat onze (groot)ouders ons veel ongezond gedrag hebben aangeleerd omdat ze niet beter wisten. Het belangrijkste is dat wij aan onze toekomstige kinderen het goede voorbeeld geven zodat zij wel gezond gaan leven.

Neem nu bijvoorbeeld het roken: decennialang hebben de overheden toegestaan dat de tabaksfabrikanten reclame mochten maken. De mensen werd wijs gemaakt dat je met het roken van die kankerstokjes cooler zou zijn, dat er een link is tussen roken en succes. Als je niet rookte hoorde je er niet bij.

Dat zou in deze tijd gelukkig nooit meer toegestaan worden nu we beter weten.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

@Jan
Voorbeeld 1: een ongewenst kinderloos echtpaar bleef vroeger gewoon kosteloos kinderloos. Tegenwoordig zitten dure IVF-behandelingen in het pakket, waar iedereen recht op heeft.  
Ik vind het ook zeer redelijk dat je de ouders naar draagkracht laat betalen voor zo'n behandeling. Kinderen krijgen is geen basisrecht. Uit compassie heb ik er geen probleem mee als de samenlevin zo'n behandeling vergoedt wanneer mensen dat zelf niet kunnen betalen onder voorwaarde dat je redelijkerwijze kan verwachten dat zij geschikte ouders zouden zijn (vb; als 2 zwakzinnigen met ook nog sociale problemen om een ivf-behandeling zouden vragen dan moet je eerst eens goed zien ofdat het verantwoord is wanneer zij kinderen krijgen).

Dus, de rijken mogen zelf betalen en de mensen die het minder breed hebben mogen een financiële bijdrage krijgen.
Het klinkt zeer oneerbiedig, en zo is het niet bedoeld, maar het is een beetje als het aan de praat houden van een oude auto. Als je eenmaal de schokdempers gaat vervangen, volgt er een lekke radiator, vervolgens versleten zuigerveren, en de onderhoudskosten lopen jaar voor jaar op, totdat tenslotte de wegenwacht bijna dagelijks voor de deur staat.  
Oneerbiedig of niet, het is een zeer goede vergelijking. Voor een deel komt dat doordat hoe ouder alles wordt hoe meer het aan slijtage onderhevig is. Daarbovenop lokt veel schade aan jouw lichaam lokt ook nog eens andere schade uit.

Klassieke voorbeelden daarvan zijn suikerziekte agv obesitas, COPD en longkanker agv roken en hersenbeschadiging agv levercirrhose (vaak veroorzaakt door alcoholisme of obesitas).
ik wil best meer gaan betalen aan zorgpremie omdat ik rook, maar dan wil ik in ruil wel een forse korting op mijn pensioenpremie. Want statistisch gezien ga ik als verstokt roker daar véél korter van profiteren. Gerekend vanaf mijn 65e statistisch gezien misschien wel de helft korter, en geef mij daarom maar 50 % korting op mijn AOW -en pensioenpremie in ruil. Ook omdat ik waarschijnlijk niet zo oud wordt zal mijn beslag op een ruimte in het bejaardencentrum (ook niet goedkoop) veel geringer zijn, evenzo voor (qua verzorgingskosten) extreem dure kwaaltjes die vooral ouderen treffen, zoals Parkinson en Alzheimer. Als je zo gaat rekenen is een roker misschien wel de goedkoopst denkbare patiënt, die korting op zowel AOW-premie als zorgpremie verdient.......
Ik heb zo'n 10-15 jaar geleden eens een artikel in de krant gelezen waarin een econoom dat doorrekende en hij kwam tot de conclusie dat de roker nog altijd meer kost dan dat hij oplevert aan accijnzen. Toegegeven, niet uptodate, bovendien weet ik niet ofdat hij rekening heeft gehouden met het eerder overlijden van de rokers.

Het lijkt mij dat het moeilijk, zo niet onmogelijk, te berekenen is of dat rokers nu geld opbrengen of geld kosten.

Waar jij Jan naar mijn mening wel wat makkelijk aan voorbij gaat is het feit dat jij met jouw roken ook andere mensen ziek maakt en dat dat ook weer veel geld kost.

Nog even los van de longkankers die jij bij anderen veroorzaakt veroorzaakt de modale roker wekelijks bij honderden tot duizenden mensen medische overlast. Iedereen die ademhalingsaandoeningen heeft (toch zo'n 20% van de bevolking) waaronder veel kinderen met asthma (wat nog steeds toeneemt) krijgt enorm veel last van het inademen van ook maar de kleinste hoeveelheid rook. Ik weet ook uit eigen ervaring waar ik over praat aangezien ik zelf astma heb, nu gelukkig niet meer zo sterk maar als kind ernstig.

Ik heb bijvoorbeeld vaak gehad dat ik in een treincoupé kwam. Ik voelde ineens dat mijn oog geïrriteerd was en er kwam veel slijm in mijn neus, ik rook nog niks. Ik wist hoe laat het was, ging eens verder in de coupé kijken en inderdaad, één of andere aso zat daar te roken. (Bedenk dat de NS van die [spot]geniale[/spot] rokerscoupés had die niet afgescheiden waren van de niet-rokerscoupés, er was enkel wat hard plastic bij de zitplaatsen maar geen deur.

Deze overlast (rode geïrriteerde ogen, veel slijmproductie) heb ik dus terwijl ik nu nog maar zeer licht astmatisch ben. Iemand die zwaar astmatisch is (vooral veel kinderen) hebben daar nog heel wat meer last van en krijgen in goede omstandigheden nog maar net voldoende zuurstof (geen pretje, weet ik uit eigen ervaring). Veel mensen lijken dat niet te beseffen, veel astmatische kinderen krijgen onder goede omstandigheden net voldoende lucht om ongeveer normaal te kunnen functioneren. Als die dan ook nog eens rook inademen dan krijgen ze nog minder zuurstof, niet echt sociaal hé. Je bent dan gewoon iemand aan het verstikken en ik overdrijf helaas niet.

Een klein beetje rook is voldoende om dat afweermechanisme op volle te activeren.

Het gaat mbt het roken dan ook zeker niet enkel om de kosten, even belangrijk is de overlast voor de overige 70% van de mensen te beperken. Ik zwijg nu natuurlijk nog over de stank.

Voor mensen die roken in het bijzijn van kinderen heb ik geen goed woord over. Mijn broer rookt helaas ook, hij is een gelegenheidsroker maar hij zal het niet in zijn hoofd halen om bij iemand anders in huis te roken of in bijzijn van kinderen te roken. Hij wilt ook stoppen.
Louise
Artikelen: 0
Berichten: 547
Lid geworden op: di 04 okt 2005, 22:58

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

vr 2 dec 2005, 13:51  

'Overheid overdrijft de gevaren van overgewicht'

DEN HAAG - De overheid overdrijft de gevaren van overgewicht schromelijk. Daarbij praat het ministerie van Volksgezondheid mensen ten onrechte aan dat hun overgewicht te wijten is aan een verkeerde leefstijl.

 

Dat schrijven twee wetenschappers en een huisarts vrijdag in Medisch Contact, het weekblad van de KNMG, de koepelorganisatie van artsen.  

Het gaat om dr. R. Pieterman, universitair hoofddocent rechtssociologie van de Erasmus Universiteit in Rotterdam, dr. J. C. Hanekemp van het Heidelberg Appeal Nederland, en huisarts J. Baak uit Kesteren.  

Ze halen een toespraak van minister Hoogervorst van Volksgezondheid aan waarin hij stelt dat mensen geen recht hebben op ongezond leven. Als mensen willens en wetens hun gezondheid op de proef stellen door veel te roken, ongezond te eten en niet te bewegen, kunnen ze volgens de VVD-minister vervolgens niet ongebreideld een beroep doen op de gezondheidzorg.  

Volgens de drie auteurs van het artikel is dik zijn vooral genetisch bepaald. Daarbij blijkt volgens hen uit onderzoeken dat het risico op overlijden bij mensen met een normaal gewicht hoger is dan bij mensen die te zwaar zijn.  

Ze vinden het kwalijk dat schoolartsen zich „dwingend” mengen in de manier van opvoeden van de ouders als op het spreekuur blijkt dat een kind te dik is. De drie auteurs denken dat de stress die mensen krijgen van het afwijken van de gewichtsnorm ook slecht is voor de gezondheid.




Tja, Albert, en wat moet ik hiervan vinden.. :P :roll:

Het risico op overlijden is hoger bij een normaal gewicht...

Valt dat even tegen... :P

In ieder geval; ik ben er niet mee eens dat mensen met overgewicht meer premie zouden moeten gaan betalen, idem dito geld dit voor rokers. (lastig controleren of mensen roken trouwens voor een arts,zowiezo wanneer er geen klachten zijn)

Ik vind het een tezeer eenzijdige muggezifterij.. en lees teveel tegenstrijdige berichten hierover, welke het voor mij niet rechtvaardigd om enkel de mensen met overgewicht of obesitas eruit te pikken. Ik geloof zeker dat het voor een deel genetisch bepaald is.

Voorlichting wb lichamelijke en geestelijke gezondheid is niet verkeerd, integendeel. Maar daar gaat het hier niet over...

Ergens vind ik wel dat gezondheidszorg geen vanzelfsprekendheid moet zijn zonder grenzen, en dat we ook verwend zijn. Een beurt voor de auto is heel normaal, en een hogere premie voor gezondheidszorg dat schiet eerder in het verkeerde keelgat, heb ik het idee. Maar alleen bepaalde gedragingen eruit pikken gaat me tever.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: hogere premie voor zwaarlijvige mensen

Louise, zeg nooit nooit in de wetenschap maar op dit moment is het echt nog de consensus onder artsen dat de genen slechts een kleine rol spelen in overgewicht. Ik zeg niet dat de genen bij niemand de oorzaak zijn van obesitas. Ik kan me zeer goed voorstellen dat wanneer je een zeer ongelukkige combinatie van allelen hebt dat je dan zeer snel obees kan worden. Het is wel duidelijk dat de genen maar bij een kleine minderheid van de obese mensen een rol speelt.

Één empirisch bewijs hiervoor is dat obesitas in de Nederlandse samenleving enkele decennia geleden nog nauwelijks voorkwam toen we nog wat gezonder aten en meer bewogen.

Dit even als kanttekening alvorens ieder obees mens die dit leest fatalistisch zou gaan denken dat hij er niets aan kan doen.

Let wel, het kan misschien een voordeel hebben als het door de genen komt omdat het dan niet jouw eigen schuld is maar het is ook verstikkend omdat je dan geen perspectief hebt om er iets aan te doen.
Ze vinden het kwalijk dat schoolartsen zich „dwingend” mengen in de manier van opvoeden van de ouders als op het spreekuur blijkt dat een kind te dik is. De drie auteurs denken dat de stress die mensen krijgen van het afwijken van de gewichtsnorm ook slecht is voor de gezondheid.
Het zal jou niet verbazen dat ook ik van mening ben dat je niet obesitas moet gaan vervangen door stress. Tuurlijk :P

Ik wil gewoon een goede gezondheid voor alle kinderen met alle componenten die daarbij horen.

Ik vind het wel een groot misverstand om er van uit te gaan dat ingrijpen door oa schoolartsen per sé op een dwingende wijze zou moeten gebeuren en dat het kind daar per sé gestressd door raakt. Dat hangt sterk af van de wijze waarop de schoolarts de kwestie aankaart en hoe hij communiceert.

Ik denk in dat verband aan mijn rijlessen. Elke keer bij de kleinste fout zit die instructeur te zeuren dat ik die fout maak waardoor ik soms de neiging heb om tegen hem uit te vallen. Ik denk dan 'man, val dood. Je zou ook de positieve dingen kunnen benaderen, de punten die goed gaan. Meld het gewoon beiden. Dan voel ik me prettiger en functioneer ik beter'.

Diezelfde fout maken veel artsen ook, helaas zijn ook artsen allesbehalve perfect. Je kan zeggen; 'je hebt een serieus probleem met jouw gewicht, als we daar niets aan doen dan staat dit en jou te wachten.'

Je kan eveneens zeggen 'Zou je het fijn vinden als we eens gaan proberen jouw gewicht wat minder te laten worden. Dit en dit zijn de mogelijkheden.'

Het is belangrijk om de positieve elementen te benaderen en alles in overleg te doen.

Ik zie trouwens veel liever dat het niet nodig is om bij de kinderen in te grijpen als ze bij de schoolarts komen. Dan is het vaak al te laat, tragisch maar waar.

Er zijn serieuze onderzoeken die er op wijzen dat kinderen die in de eerste paar jaar verkeerd eten als volwassene vaak obees worden.

Ik zie er veel meer nut in om standaard bij ouders thuis te komen bij hun eerste kind, hun kennis en vaardigheden (mbt oa voedsel en eetgedrag) te testen en zo nodig de ouders daar een tijd in ondersteunen. Kortom, ik vind dat de overheid zich best iets meer zou mogen bemoeien met de opvoeding daar waar dat nodig is. Ik ga er van uit dat de ouders het beste willen voor hun kinderen en er om die reden weinig bezwaar tegen kunnen hebben. Dat is niet goedkoop, maar dat zijn alle medische kosten die door obesitas veroorzaakt worden ook niet en de kindjes zijn dan gelukkiger.

Ik benadruk wel dat de rol van de overheid ondersteunend dient te zijn door vaardigheden en kennis aan te leren, de overheid haar optreden mag niet dwingend van karakter zijn want dat werkt toch niet.
Het risico op overlijden is hoger bij een normaal gewicht...  
:P

Dat vind ik ook een vreemde stelling. Als ik die zou voorleggen aan mijn profs dan ga ik zeker gebuisd zijn. Spijtig genoeg wordt die stelling in dit artikel niet onderbouwd, dus ik kan er niets over zeggen. Wat ik wel weet is dat de grenzen van de BMI juist bepaald zijn op basis van de mortaliteits- en morbiditeitsstatistieken. Het valt mij ook op dat er slecht één arts bij zit en 2 niet-artsen die deze conclusie doen :roll: Sinds wanneer heeft een rechtssocioloog een medische opleiding gevolgd? Just wondering.

Ze overdrijven volgens mij wel de rol van de genen. Helaas is er nog te weinig kennis over die genen en moet je je daarom vooral op empirische gegevens baseren. De Nederlanders van nu vergelijken met de Nederlanders van 30 jaar geleden is bijvoorbeeld een goed uitgangspunt omdat genen zo traag veranderen dat die genen nu niet of nauwelijks anders zullen zijn, voor zo ver wij weten.

Waar ik persoonlijk erg benieuwd naar ben is of dat de expressie van de genen die ons eetgedrag en spijsvertering reguleren veranderen onder invloed van ons eetgedrag. Dat zou ook best wel eens kunnen. Het is bekend dat de factor voedsel daar in ieder geval een rol in speelt in extreme omstandigheden. Ik herinner me niet meer exact de details maar volgens mij is het zo dat wanneer mensen hun hele leven of een bepaald deel van hun leven extreem weinig voedsel hebben gehad dat de kinderen dan veel sneller dik worden. Pin me er niet op vast, het was iets van die aard.

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”