Is De Staat een vijand van het volk?

[qrnlk]

By most reports, Israeli bombings of Lebanon are strengthening Hezbollah’s support among Lebanese civilians, while Hezbollah bombings of Israel are strengthening the Israeli government’s support among Israeli civilians.

So here we have (what are by libertarian standards) two criminal gangs, both blasting away at innocent civilians, and the result is to increase these gangs’ popularity among the civilians being victimised! A very successful outcome for both sides.

...

What would happen if the civilian populations of Israel and Lebanon were to come to see this conflict, not as Israel versus Hezbollah, or even Israeli-government-plus-Israeli-civilians versus Hezbollah-plus-Lebanese-civilians, but rather as Israeli-government-plus-Hezbollah versus ordinary-people-living-on-the-eastern-Mediterranean? Both Hezbollah and the Israeli government would quickly lose their popular support, and their ability to wage war against each other would go with it.

Is 'De Staat' een vijand van het volk?

Dit heeft overlappen met ethiek en politiek... Uiteindelijk besloot ik het hier neer te zetten.

[Jakobo Joesov]

By most reports, Israeli bombings of Lebanon are strengthening Hezbollah’s support among Lebanese civilians, while Hezbollah bombings of Israel are strengthening the Israeli government’s support among Israeli civilians.

So here we have (what are by libertarian standards) two criminal gangs, both blasting away at innocent civilians, and the result is to increase these gangs’ popularity among the civilians being victimised! A very successful outcome for both sides.

...

What would happen if the civilian populations of Israel and Lebanon were to come to see this conflict, not as Israel versus Hezbollah, or even Israeli-government-plus-Israeli-civilians versus Hezbollah-plus-Lebanese-civilians, but rather as Israeli-government-plus-Hezbollah versus ordinary-people-living-on-the-eastern-Mediterranean? Both Hezbollah and the Israeli government would quickly lose their popular support, and their ability to wage war against each other would go with it.

Is 'De Staat' een vijand van het volk?

Dit heeft overlappen met ethiek en politiek... Uiteindelijk besloot ik het hier neer te zetten.

De staat is het volk.

[qrnlk]

De staat is het volk.

Dat is erg afhankelijk van je definitie van de woorden 'staat' en 'volk'.

Persoonlijk zie ik het volk, vooral in de context van wat hier boven staat, als een groep onafhankelijke individuen zonder grootschalige organisatie structuur. Een individu heeft grote autonomie en vrijheid binnen deze groep.

De Staat is fundamenteel anders van aard. Het is hierarchisch georganiseerd en claimt voor haar zelf (in de praktijk de top van de hierarchy) zowel het monopoly op het gebruik van geweld als ook het recht om de vrijheden van individuen te beperken en zelfs om het leven van individuen te beëindigen als dit in het belang is van de staat.

Wellicht had ik moeten schijven: Is De Staat een vijand van de mensheid?

[PNCO]

Is De Staat een vijand van de mensheid?

De staat is een vertegenwoordiging van de gezondheid van de mensheid. En dus kun je stellen dat heel veel mensen het tegenwoordig allemaal niet meer weten; ze plaatsen hun eigen problemen bij de staat en verwachten dan vervolgens dat de staat voor elk individu een persoonlijke verbeterlijst gaat invoeren. Men kan niet inzien dat de staat slechts voor de consensus staat...

daar waar individuele en collectieve belangen botsen, kunnen wij een grootsheid van de enkeling verwachten.. met een nog grotere onderdrukking door het collectief van deze enkeling. Daar niemand meer weet wat we van de toekomst mogen verwachten, is het denk ik tijd om af te stappen van de dualistische visie:

staat vs volk

Het volk vormt zoals hierboven al gezegd de staat. Alleen is door nalatigheid een machtsvacuum ontstaan en zien we nu dat de staat steeds meer macht naar zichzelf toetrekt. Dit ligt mede aan het feit dat de belangen zo verstrengeld zijn, zodat het nodig is om meer macht bij de staat te leggen. Omdat anders het systeem niet meer zal draaien...

De vraag is echter: wat heeft het volk aan meer macht bij de staat? Want dat is nu eigenlijk de kwestie en iedereen roept maar wat.. Maar is er wel voldoende nagedacht over de consequenties van de nieuwe invalshoek en de bijbehorende toepassing van 'veiligheidsmaatregelen om burger en economie' te beschermen?

Er is over nagedacht.. maar volgens mij is er niet of nauwelijks nagedacht over de reactie van het 'gewone volk'. En dat baart mij zorgen, aangezien wij als volk zijnde verantwoordelijk zijn voor de staat. En zijn wij zeker niet slechts verplicht tot het naleven van onze burgerlijke rechten en plichten!

[Jakobo Joesov]

Wellicht had ik moeten schijven: Is De Staat een vijand van de mensheid?

Wat denk je zelf?

[qrnlk]

Wellicht had ik moeten schijven: Is De Staat een vijand van de mensheid?

Wat denk je zelf?

Persoonlijk denk ik van wel. Vooral de natie-staat kan onder bepaalde omstandigheden acties ondernemen die in het belang van de staat zijn maar tegen de belangen van de individuele burgers.

Het is het oude argument dat "het beter is dat 1 mens zal sterven dan dat deze natie-staat zou vergaan", maar dan voor aantallen groter dan 1, immers als het voor 1 geldt dan ook voor de volgende, en de volgende...

Maar de belangen van de groep zijn niet per definite gelijk aan de belangen van de staat of wellicht beter gezegd de belangen van de elite; het groepje die de macht over het apparaat van de staat hebben.

Wellicht is het onvermijdelijk dat de staat, hoewel het gedurende enige tijd goede dingen doet en voor een mate van beschaving zorgt, met de tijd onvermijdelijk vervalt tot een bedreiging voor het eigen volk.

Persoonlijk denk ik is het volkomen logisch dat een goede leider of bestuurder moet streven om overbodig te worden: Door de reden dat de groep leiding nodig heeft weg te nemen en hun de organisatie structuren te geven om het zelf te kunnen doen zonder een tussenpersoon (de leider) nodig te zijn.

Evenzo is 'de staat' wellicht een tijdelijk oplossing die met de tijd moet worden vervangen door iets beters; Dit gebeurt niet omdat de leiders er geen belang bij hebben om overbodig te worden; en als met de tijd dit wel dreigt te gebeuren moeten ze iets ondernemen wat hun bestaansrecht geeft.

[Hopper]

Is De Staat een vijand van de mensheid?

Kijk eens wat voor gevolgen staten hebben voor de mensheid.

Armoede, uitbuiting.

Hoeveel oorlogen moeten we hebben gehad?

De wereld staat vol met atoombommen.

Is de Staat een vijand van de mensheid?

[ZVdP]

Is De Staat een vijand van de mensheid?

Kijk eens wat voor gevolgen staten hebben voor de mensheid.

Armoede, uitbuiting.

Hoeveel oorlogen moeten we hebben gehad?

De wereld staat vol met atoombommen.

Is de Staat een vijand van de mensheid?

Zet maar eens 10 miljoen mensen op een gebied ter grootte van België,

zonder staat.

Ik ben wel eens benieuwd hoe vreedzaam het er aan zal toegaan

Ik zie de staat als iets noodzakelijk om mensen in een goede baan te leiden.

En volgens mij is het ook onmogelijk om een groep mensen te hebben zonder enigevorm van een 'staat':

onvermijdelijk zal één of een groep mensen de leiding op zich nemen.

[JanMeut]

Een geordende samenleving (bijvoorbeeld een staat) heeft voor- en nadelen. Alles bij elkaar genomen denk ik dat de voordelen groter zijn dan de nadelen.

Je kan bijvoorbeeld de vergelijking trekken met medicijnen. Dankzij de medicijnen van de afgelopen eeuw leven we langer en hebben we minder last van veel ziektes. Maar er is ook een negatieve kant: medicijnvergiftiging, overbevolking en ouderdomskwaaltjes om er maar een paar te noemen.

Wel kan het zo zijn dat een staat zodanig is ingericht dat ze meer kwaad doet dan noodzakelijk, voorbeelden in heden en verleden te over. Dat is echter niet een noodzakelijk kwaad.

[curious]

even terug naar het openingsbericht: ik denk dat momenteel haast iedere Jood in Israël verlangt dat de strijd tegen de hezbollah voortgezet wordt, en dat alle inwoners van Libanon hopen dat de razernij van Israël met net zoveel hezbollah raketten vergolden zal worden dat er geen huis meer op Israëlisch gebied overeind staat.

Dit dus in tegenstelling tot de aannames in

What would happen if the civilian populations of Israel and Lebanon were to come to see this conflict, not as Israel versus Hezbollah, or even Israeli-government-plus-Israeli-civilians versus Hezbollah-plus-Lebanese-civilians, but rather as Israeli-government-plus-Hezbollah versus ordinary-people-living-on-the-eastern-Mediterranean? Both Hezbollah and the Israeli government would quickly lose their popular support, and their ability to wage war against each other would go with it.

[qrnlk]

Zet maar eens 10 miljoen mensen op een gebied ter grootte van België,

zonder staat.

Ik ben wel eens benieuwd hoe vreedzaam het er aan zal toegaan  

Ik heb persoonlijk geen moeite me dit voor te stellen. Natuurlijk sluit het ontbreken van een staat niet uit dat dorpen en andere structuren van lokale orde zullen bestaan. Lokaal en beperkter dan het idee van een staat. Met als ultime controle op de werking van deze organisatie "the right to leave" die daadwerkelijk uitvoerbaar is, in deze situatie waarbij het relatief laagdrempelig is.

Ware beschaafdheid komt voort uit de handelingen van individuen, niet door een bepaalde organisatie structuur of geschreven wetgeving. Dit zijn mogelijke hulpmiddelen, maar zonder de keuze van individuele mensen om beschaaft te willen zijn is een geschreven wet het papier niet waard waar het op geschreven is.

Ik zie de staat als iets noodzakelijk om mensen in een goede baan te leiden.

En volgens mij is het ook onmogelijk om een groep mensen te hebben zonder enigevorm van een 'staat':

onvermijdelijk zal één of een groep mensen de leiding op zich nemen.

Ik heb er geen vertrouwen in dat mensen, zelfs degenen met de meeste ervaring en wijsheid, ooit in staat zullen zijn om zulke grote groepen mensen "te leiden".

De vraag is ook "waarheen"? Bovendien, wie leid "de leiders"? Macht is verraderlijk, we overschatten onze mogelijkheden, onderschatten onze zwakheden. Wij zijn ons vaak genoeg niet eens bewust van de realiteit, en kunnen amper voorstellen wat de gevolgen zijn van ons handelen.

Vaak het beste wat leiders kunnen doen is afwachten. Want op het moment dat een leider ergens ingrijpt zal vanaf die dag verwacht worden dat hij ingrijpt in deze gevallen en elke kans dat mensen hun problemen zelfstandig oplossen zal verloren gaan. Het is meestal beter om de mensen die meer kennis en ervaring hebben zelf hun problemen op te lossen. Immers, die 10 miljoen weten per definitie meer dan een kleine groep "wijzen".

Dat er altijd groepen zijn die (in hun zwakte) de leiding opeisen, en anderen die (in hun zwakte) dit accepteren. Dit veranderd niets aan de gevaren inherent aan deze zwakte, dit gebrek aan volwassenheid. Wat is immer volwassen worden meer dan onze inherente machteloosheid een plaats te geven, terwijl we zelfstandig en nederig blijven?