Hoe fout zijn taalfouten?

[Veertje]

Sommige mensen zijn ook gewoon niet geinteresseerd in spelling en vinden dat maar een futiliteit zolang het allemaal goed te begrijpen is.  

Ik behoor ook een beetje tot die groep mensen. Ik probeer goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.) maar ik stoor me er geenzins aan als een ander ietwas slordig spelt zolang de tekst maar goed leesbaar blijft.

Dat vind ik toch wel inconsequent. Woorden als kwantum en kosmologie weiger je uit principe naar de regels van het groene boekje correct te schrijven (zie thread over kwamtum/quantum) terwijl je bij andere woorden wel probeert goed te spellen, waarbij het je niet uitmaakt of anderen dat ook doen. Waarom er zelf dan wel moeite voor doen om te proberen goed te spellen?

Maar wat ik eigenlijk veel belangrijker vind is dat taalfouten niet alleen maar spelfouten zijn. Neem nu eens deze zin:

Ik probeer goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.) maar ik stoor me er geenzins aan als een ander ietwas slordig spelt zolang de tekst maar goed leesbaar blijft.

Ten eerste is het eerste deel van de zin niet helemaal correct. Je had moeten schrijven:

Ik probeer alle woorden goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.)

omdat "uitgezonderd" direct betrekking heeft op "alle woorden" in jouw geval en niet op "ik probeer goed te spellen". Wat je namelijk met deze zin eigenlijk bedoelt is:

Ik probeer woorden goed te spellen, alleen bij woorden als quantum, cosmologie kies ik ervoor om een andere (eerdere) spelling te hanteren dan de spelling die voor die woorden in het groene boekje wordt aangegeven.

De zin, zoals jij hem hebt opgeschreven leidt tot de conclusie (bij wie je andere post in de andere thread niet heeft gelezen) dat je bij woorden als kosmologie en kwantum niet probeert goed te spellen (en waarbij men zich zal afvragen of dat is omdat het zulke lastige woorden zijn).

En zo kun je zien dat een begrip van de grammatical constructie van zinnen best belangrijk is om over te brengen wat we daadwerkelijk bedoelen.

[alinda]

En zo kun je zien dat een begrip van de grammatical constructie van zinnen best belangrijk is om over te brengen wat we daadwerkelijk bedoelen.

Daar ben ik het niet mee eens. De meeste mensen die zijn post lezen zullen precies begrijpen wat hij ermee bedoeld heeft, omdat ze niet eens over de grammaticale constructie nadenken en niet eens zien dat het 'fout' is. Zij gebruiken simpelweg hun verwachtingen bij het reconstrueren van de Albert DaVinci's bedoeling en omdat wij zulke efficiente taalverwerkers zijn gaat dat in 9 van de 10 gevallen goed (behalve als je er te veel over na gaat denken). Zo is de communicatie toch geslaagd in de meeste gevallen en dat is toch het doel waar taal het middel voor is.

[Veertje]

En zo kun je zien dat een begrip van de grammatical constructie van zinnen best belangrijk is om over te brengen wat we daadwerkelijk bedoelen.

Daar ben ik het niet mee eens. De meeste mensen die zijn post lezen zullen precies begrijpen wat hij ermee bedoeld heeft, omdat ze niet eens over de grammaticale constructie nadenken en niet eens zien dat het 'fout' is.

Dus je wilt zeggen dat hier:

Ik probeer goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.)

duidelijk te lezen valt dat dit bedoeld wordt:

Ik probeer woorden goed te spellen, alleen bij woorden als quantum, cosmologie kies ik ervoor om een andere (eerdere) spelling te hanteren dan de spelling die voor die woorden in het groene boekje wordt aangegeven.

ZONDER dat je albert davinci andere post in de andere thread (de link die ik gaf) zou hebben gelezen? Ik geloof dus niet dat de "meeste" mensen dat eruit zouden hebben gelezen.

[Wouter_Masselink]

Zoals ik het bericht van albert davinci las, leek het mij in eerste instantie zo dat hij moeilijke woorden niet goed wil spellen. Ik denk dat meer mensen met een wetenschappelijke inslag dit zullen merken. Hierbij is het van groot belang om te zeggen wat je wilt zeggen zonder er omheen te draaien en zonder mogelijkheden te laten voor interpretatie.

[alinda]

Dus je wilt zeggen dat hier:

Ik probeer goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.)

duidelijk te lezen valt dat dit bedoeld wordt:

Ik probeer woorden goed te spellen, alleen bij woorden als quantum, cosmologie kies ik ervoor om een andere (eerdere) spelling te hanteren dan de spelling die voor die woorden in het groene boekje wordt aangegeven.

ZONDER dat je albert davinci andere post in de andere thread (de link die ik gaf) zou hebben gelezen? Ik geloof dus niet dat de "meeste" mensen dat eruit zouden hebben gelezen.

Ik wil zeggen dat uit zijn post op was te maken dat hij de meeste woorden goed probeert te spellen, maar dat hij zich er niet aan ergert als andere mensen dat niet doen. De opmerking over quantum en cosmologie leek me in mijn interpretatie niet van wezenlijk belang voor de discussie in dit topic. Daarom heb ik er simpelweg niet over nagedacht wat zijn regel was om die woorden zo te spellen. Net zoals ik ook niet denk dat ik of veel andere mensen de moeite hadden genomen de gebruikte regel af te leiden in de 'verbeterde' zin.

Wat overigens uiteraard niet wegneemt dat ook ik vind dat in wetenschappelijke stukken een zo duidelijk en onambigu mogelijke formulering gebruikt moet worden.

[albert davinci]

Ik wil zeggen dat uit zijn post op was te maken dat hij de meeste woorden goed probeert te spellen, maar dat hij zich er niet aan ergert als andere mensen dat niet doen

Dat is precies wat ik bedoelde ja. Ik zie niet in wat hier inconsequent aan zou zijn.



@Veertje

Ik probeer zelf goed te spellen en me goed te verwoorden maar ik stoor me er niet aan als anderen wat slordig zijn omdat ik de indruk heb dat ik ze bijna altijd wel correct begrijp. Uiteraard kan deze indruk ongefundeerd zijn maar zolang ik het gevoel heb dat ik de ander goed begrijp zal het mij een rotzorg zijn dat hij een wat zwakke spelling of stijl heeft.

Ik geef je volledig gelijk dat een goede grammatica zeer belangrijk is omdat het misverstanden voorkomt. Volgens mij is dat altijd een beetje balanceren. Als je altijd een zeer nauwkeurige grammatica hanteert dan krijg je lange volzinnen die ook weer moeizamer kunnen lezen, als je iets wat korter verwoordt dan wordt het risico op misverstanden groter maar leest het wel prettiger wanneer mensen je meteen kunnen begrijpen.

Ter illustratie: dit leest sneller en gemakkelijker

Ik probeer goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.)

dan dit

Ik probeer woorden goed te spellen, alleen bij woorden als quantum, cosmologie kies ik ervoor om een andere (eerdere) spelling te hanteren dan de spelling die voor die woorden in het groene boekje wordt aangegeven.

.

Echter zoals we hebben gezien aan Wouter zijn reactie is het risico op misverstanden groter.

Hoe denken anderen hierover?

Hierbij is het van groot belang om te zeggen wat je wilt zeggen zonder er omheen te draaien en zonder mogelijkheden te laten voor interpretatie.

Dat ben ik helemaal met je eens.

Wat overigens uiteraard niet wegneemt dat ook ik vind dat in wetenschappelijke stukken een zo duidelijk en onambigu mogelijke formulering gebruikt moet worden.

Dat vind ik ook. In wetenschappelijke literatuur mag er geen enkel misverstand kunnen ontstaan, de redenen zijn duidelijk. In dagdagelijks taalgebruik zijn de consequenties meestal niet zo erg als er eens een misverstand zou ontstaan. Stel je voor dat we heel de dag, ook in informele zin, wetenschappelijk correct taalgebruik zouden hanteren. Dat zou nogal vermoeiend zijn, we zouden het niet lang volhouden.

[mrzed]

Sommige mensen zijn ook gewoon niet geinteresseerd in spelling en vinden dat maar een futiliteit zolang het allemaal goed te begrijpen is.  

Ik behoor ook een beetje tot die groep mensen. Ik probeer goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.) maar ik stoor me er geenzins aan als een ander ietwas slordig spelt zolang de tekst maar goed leesbaar blijft.

Dat vind ik toch wel inconsequent. Woorden als kwantum en kosmologie weiger je uit principe naar de regels van het groene boekje correct te schrijven (zie thread over kwamtum/quantum) terwijl je bij andere woorden wel probeert goed te spellen, waarbij het je niet uitmaakt of anderen dat ook doen. Waarom er zelf dan wel moeite voor doen om te proberen goed te spellen?

Maar wat ik eigenlijk veel belangrijker vind is dat taalfouten niet alleen maar spelfouten zijn. Neem nu eens deze zin:

Ik probeer goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.) maar ik stoor me er geenzins aan als een ander ietwas slordig spelt zolang de tekst maar goed leesbaar blijft.

Ten eerste is het eerste deel van de zin niet helemaal correct. Je had moeten schrijven:

Ik probeer alle woorden goed te spellen (uitgezonderd woorden als quantum, cosmologie enz.)

omdat "uitgezonderd" direct betrekking heeft op "alle woorden" in jouw geval en niet op "ik probeer goed te spellen". Wat je namelijk met deze zin eigenlijk bedoelt is:

Ik probeer woorden goed te spellen, alleen bij woorden als quantum, cosmologie kies ik ervoor om een andere (eerdere) spelling te hanteren dan de spelling die voor die woorden in het groene boekje wordt aangegeven.

De zin, zoals jij hem hebt opgeschreven leidt tot de conclusie (bij wie je andere post in de andere thread niet heeft gelezen) dat je bij woorden als kosmologie en kwantum niet probeert goed te spellen (en waarbij men zich zal afvragen of dat is omdat het zulke lastige woorden zijn).

En zo kun je zien dat een begrip van de grammatical constructie van zinnen best belangrijk is om over te brengen wat we daadwerkelijk bedoelen.

In de eerste zin bedoelde je neem ik aan "inconsistent" waar je "inconsequent" schreef?

Ik erger me persoonlijk niet zo zeer aan spellingsfouten alswel aan verkeerd woordgebruik. Iets waar ik mezelf helaas steeds meer op ga betrappen, wat volgens mij een direct gevolg is van het lezen van zeer veel verkeerd opgestelde (geschreven door laaggeschoolden) teksten voor mijn werk.

Verder ben ik het wel met het door jou gestelde eens, ook ik dacht dat de woorden quantum en cosmologie door albert davinci als moeilijk werden ervaren (ik weiger het groene boekje te openen) en kreeg niet de indruk dat hij ze bewust "fout" schreef.

[albert davinci]

In de eerste zin bedoelde je neem ik aan "inconsistent" waar je "inconsequent" schreef?  

Ik had begrepen dat ze inconsequent bedoelde omdat ze had begrepen dat ik sommige woorden wel goed probeer te schrijven en anderen niet. Veertje en ik hebben blijkbaar een andere opvatting over wat goed is.

Daarnaast vond ze het blijkbaar vreemd dat ik bij mijzelf een goede spelling wel balangrijk vind maar dat ik me daar bij een ander niet zo druk om maak.

Als ik me druk zou maken om wat anderen allemaal fout doen dan ga ik voor mijn 50ste een hartaanval krijgen.

In haar redenering zou ik dan incensequent (wel zelf goed willen spellen maar me er niet druk om maken als een ander niet goed spelt) én inconsistent (spelfouten bij sommige woorden bewust wel en bij anderen bewust niet) zijn.

Ik vind dat ik in dit opzicht noch inconsequent noch inconsistent ben, ik heb in mijn vorige reactie gemotiveerd waarom.

Maar ieder zijn mening.

Ik erger me persoonlijk niet zo zeer aan spellingsfouten alswel aan verkeerd woordgebruik. Iets waar ik mezelf helaas steeds meer op ga betrappen, wat volgens mij een direct gevolg is van het lezen van zeer veel verkeerd opgestelde (geschreven door laaggeschoolden) teksten voor mijn werk.  

Dat ben ik helemaal met je eens. Een foute spelling verstoort bij mij niet of nauwelijk mijn leesproces terwijl dat bij een foutief woordgebruik wel het geval is.

erder ben ik het wel met het door jou gestelde eens, ook ik dacht dat de woorden quantum en cosmologie door albert davinci als moeilijk werden ervaren (ik weiger het groene boekje te openen) en kreeg niet de indruk dat hij ze bewust "fout" schreef.

Nu zal je zeker wel hebben begrepen dat ik ze bewust 'fout' schreef.

Ik vind de spellingswijze van deze woorden in het groene boekje dus juist fout. Ik houd liever de Engelse spelling aan omdat het Engels een vele belangrijkere taal is dan het Nederlands. Wij zijn een klein landje en we moeten ons aanpassen aan de rest van de wereld.

[klazon]

Ik houd liever de Engelse spelling aan omdat het Engels een vele belangrijkere taal is dan het Nederlands. Wij zijn een klein landje en we moeten ons aanpassen aan de rest van de wereld.

Haha, die is goed!

Om even één voorbeeld tegelijk bij de kop te pakken: het woord kosmos.

Dat is van oorsprong een Grieks woord, en werd/wordt in het Grieks met een k geschreven. Het Grieks kent nl. helemaal de letter c niet, en zeker niet als k-klank. Dus als de Engelsen het met een c schrijven, dan kun je ook concluderen dat die het fout doen.

En als het gaat om aanpassen aan de rest van de wereld, zullen we ons dan eens aanpassen aan b.v. de Duitsers en de Zweden? Die schrijven het woord kosmos echt niet met een c. Net als in het Nederlands zie je in het Duits in de loop van de tijd dat de c als k-klank is vervangen door een echte k.

[Veertje]

Haha, die is goed!

Om even één voorbeeld tegelijk bij de kop te pakken: het woord kosmos.

Dat is van oorsprong een Grieks woord, en werd/wordt in het Grieks met een k geschreven. Het Grieks kent nl. helemaal de letter c niet, en zeker niet als k-klank. Dus als de Engelsen het met een c schrijven, dan kun je ook concluderen dat die het fout doen.  

En als het gaat om aanpassen aan de rest van de wereld, zullen we ons dan eens aanpassen aan b.v. de Duitsers en de Zweden? Die schrijven het woord kosmos echt niet met een c. Net als in het Nederlands zie je in het Duits in de loop van de tijd dat de c als k-klank is vervangen door een echte k.

Is al elders, deze discussie is al bezig in de thread over quantum/kwantum, ongeveer vanaf hier: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=197498#197498 .

[albert davinci]

Ik houd liever de Engelse spelling aan omdat het Engels een vele belangrijkere taal is dan het Nederlands. Wij zijn een klein landje en we moeten ons aanpassen aan de rest van de wereld.

Haha, die is goed!

Om even één voorbeeld tegelijk bij de kop te pakken: het woord kosmos.

Dat is van oorsprong een Grieks woord, en werd/wordt in het Grieks met een k geschreven. Het Grieks kent nl. helemaal de letter c niet, en zeker niet als k-klank. Dus als de Engelsen het met een c schrijven, dan kun je ook concluderen dat die het fout doen.

En als het gaat om aanpassen aan de rest van de wereld, zullen we ons dan eens aanpassen aan b.v. de Duitsers en de Zweden? Die schrijven het woord kosmos echt niet met een c. Net als in het Nederlands zie je in het Duits in de loop van de tijd dat de c als k-klank is vervangen door een echte k.

Kort gezegd, ik doe het liever mee fout met de dominante Anglosaksische landen dan dat ik het goed doe en er zo veel verschillen zijn. Dat sommigen dat anders zien daar kan ik ook wel begrip voor op brengen. Nog een mooi voorbeeld van een woord waarbij ik gruwel van de groene-boekje-spelling;Kultuur

Ik zie in het Engels altijd culture staan, ik schrijf al mijn ganse leven ook in het Nederlands cultuur (dat mocht voor '97 met de voorkeursspelling en was geloof ik zelfs de veel populairdere vorm).

Het is bij taal volgens mij ook maar de vraag wat goed en fout is.

Wat weegt zwaarder: hoe de 1ste spelling van een woord in de geschiedenis was of hoe de spelling van een woord op dit moment is als gevolg van de evolutie van de taal. Ik weet het niet en zal er waarschijnlijk ook niet wijs uit komen.

[Morris G.]

Wat overigens uiteraard niet wegneemt dat ook ik vind dat in wetenschappelijke stukken een zo duidelijk en onambigu mogelijke formulering gebruikt moet worden.

...of moet worden gebruikt. Is hiervoor eigenlijk een regel waarin de volgorde is bepaald of is dit meer op intuïtie en gevoel?

[albert davinci]

Ik weet niet ofdat er een regel voor is, ik denk het niet.

moet worden gebruikt is mi wel veel duidelijker dan gebruikt moeten worden en daarom aan te bevelen.

op het moment dat je gebruikt leest in 'gebruikt moeten worden' dan heb je er nog geen idee van hoe je het woordt gebruikt moet opvatten wat de verwerking moeilijker maakt. Als jje moet leest in 'moet worden gebruikt" dan weet je bij alle 3 de woorden meteen hoe je ze moet interpreteren.

De vraag is ofdat dit mijn subjectieve ervaring is ofdat dit objectief blijkt te gelden voor verreweg de meeste mensen.

[Morris G.]

Ik begrijp je gedachtengang, vraag me echter af of deze redenering niet juist voor beide mogelijkheden van toepassing is. Gedurende het lezen nemen onze hersenen de woorden die ná het gelezen woord staan op, begrijpen deze en zodanig zijn we in staat om een betekenis aan een zin te hangen (al dan niet correct) zonder dat de zin helemaal tot het einde is gelezen. Dat betekent, dat 'moet worden gebruikt' en 'gebruikt moet worden' ahw als één blok wordt gelezen. Uit ervaring weet ik, dat boven de 90% de voorkeur aan één bepaalde manier geven (afhankelijk van de zin dan). Is dit ook zoiets als het vernederlandse 'als zijnde man' waarover in een andere topic is geschreven? Veel mensen zeggen het, weinig weten dat het niet goed is - het klingt wel aardig. En juist dat 'aardig klinken' maakt, dat het de norm wordt (de volgende spellinghervorming dan ). Maar goed, dit is vooruitlopend op de vraag: Is er een regel die bepaald hoe de volgorde moet zijn?

[klazon]

Volgens mij is hier geen vaste regel voor.

In het Vlaams doen ze het vaak nog anders: moeten gebruikt worden.

Dat is juist het aardige van de Nederlandse taal, je kunt vaak naar goeddunken een andere woordvolgorde kiezen zonder dat het onzin wordt. Naar mijn mening is het Nederlands hier tamelijk uniek in.