Wat is de verklaring voor accentloos kunnen spreken ?

[Morris G.]

Ja, daar heb je gelijk in. Heb echter geen statistieken of informatie waarin dit is onderzocht. De reden dat ik dit schreef, was om duidelijk te maken dat ik niemand met mijn eerdere opmerking wilde kwetsen. Er zijn hier nagenoeg alleen maar Nederlanders waarvan een (hoog?) percentage het eigen taalniveau zal inschatten op (ver)gevorderte (net zoals in het onderzoek dat in Nijmegen heeft plaatsgevonden)

Ik kan het niet hard maken maar volgens mij overschatten Nederlander zichzelf zoiezo wat meer dan bijvoorbeeld de Vlamingen.

Precies mijn punt.

[Veertje]

Bij het materiaal dat je van je geneticacursus hebt, Albert, zou het met interesseren wat men daar precies met taalbeheersing bedoelt.

Inderdaad onder andere het niet of nauwelijks grammaticale fouten maken in de gesproken taal? (waar jij het een paar posts eerder over had en waar ik vervolgens op reageerde door te zeggen dat ik dacht dat ouders/opvoeders daarbij een belangrijke rol spelen, meer dan aanleg).

Als dat inderdaad zo is, wordt er ook een indicatie gegeven voor welke erfelijke eigenschappen men hiervoor verantwoordelijk acht?

Om even te voorkomen dat we langs elkaar heen gaan praten: we hadden het in dit specifieke deel van de discussie NIET over accentloos spreken. Het ging puur om grammaticale beheersing van de gesproken taal.

Wat het accentloos spreken van een taal betreft (nog steeds het topiconderwerp) denk ik, zoals ik al eerder zei, dat andere eigenschappen daarvoor verantwoordelijk zijn. Een aantal fysieke eigenschappen (zie mijn eerdere post) die volgens mij logischerwijs genetisch bepaald zijn en een aantal eigenschappen waarbij me nog niet duidelijk is OF ze een rol spelen en HOE.

[physicalattraction]

Nederlanders onderschatten hun eigen taalkennis. Ze blijken het Duits, Engels, Frans en ook het Nederlands slechter te beheersen dan ze zelf denken.

Volgens mij overschat het dagblad zijn eigen kennis van het Nederlands hier...

[albert davinci]

Volgens mij overschat het dagblad zijn eigen kennis van het Nederlands hier...

Dat is een gevaarlijke opmerking. Misschien is het stuk voor dit forum overgetypt als hij/zij nog de ouderwetse krant leest en heeft hij/zij zelf de typefout gemaakt.

Het was mij ook al lang opgevallen maar iedereen begrijpt wat er bedoeld word.

Bij het materiaal dat je van je geneticacursus hebt, Albert, zou het met interesseren wat men daar precies met taalbeheersing bedoelt.  

Dat had ik meteen preciezer kunnen formuleren. Ze hebben een verbale IQ-test afgenomen en die scores vergeleken.

Er stond geen uitleg bij over de inhoud van deze tests.

Om even te voorkomen dat we langs elkaar heen gaan praten: we hadden het in dit specifieke deel van de discussie NIET over accentloos spreken. Het ging puur om grammaticale beheersing van de gesproken taal.  

Dat is duidelijk ja.

Het hoofdstuk ging over het multifactorieel (in dit geval een combinatie van vele, soms tientallen, genen en milieufactoren) bepaald zijn van bepaalde kenmerken. Hij heeft hierbij oa de lengte en intelligentie als voorbeeld genomen en heeft mbt de intelligentie uitgewerkt in hoeverre nature en nurture een bepalende rol hebben.

Tot mijn eigen stomme verbazing (ik had intuïtief het tegenovergestelde verwacht) blijkt het verbale IQ sterker door de erfelijkheid bepaald te worden dan het performantiële IQ.

Bij elke discussie over nature vs nurture is het aangewezen om je te richten op tweelingstudies (bij voorkeur ééneiïge tweeling die gescheiden is geraakt) en adoptiestudies.

Wat het accentloos spreken van een taal betreft (nog steeds het topiconderwerp) denk ik, zoals ik al eerder zei, dat andere eigenschappen daarvoor verantwoordelijk zijn. Een aantal fysieke eigenschappen (zie mijn eerdere post) die volgens mij logischerwijs genetisch bepaald zijn en een aantal eigenschappen waarbij me nog niet duidelijk is OF ze een rol spelen en HOE.

Ik denk dat jij het al goed verwoord hebt met die opsomming van de 3 componenten. Het gaat om:

- aanleg. Je moet een klank goed onthouden en herkennen om hem na te kunnen bootsen. Inderdaad zal daar een (soort van) muzikaal gehoor voor nodig zijn.

Ook moet je terwijl je zelf een klank maakt in staat zijn om jouw eigen klank goed te herkennen en te vergelijken met de klank die in jouw geheugen is opgeslagen.

- het vermogen om een klank na te bootsen. Hiervoor moeten de spieren van de mond, wangen enz. in staat zijn de juiste bewegingen te maken. Combinatie van aanleg en training zou ik zeggen als ik de parallel trek naar andere spieractiviteiten (athletiek, voetbal enz).

Ook zal hier een bepaald niveau van coördinatie voor vereist zijn net als wanneer je een bal hooghoudt of piano speelt.

Offtopic, maar wel interessant: sommige mensen hebben van nature wel een zeer goede coördinatie in hun vingers maar hebben met sporten een slechte coördinatie. Ik weet niet wat hier de achtergrond van is.

-Uiteraard zal je zeer veel oefening moeten hebben.

Basically hetzelfde als wat jij zegt met een kleine aanvulling.

[Johan2]

Voor wie 'm nog niet kent:

http://www.metacafe.com/watch/72212/improv...e_your_english/

[Troy]

Is het echt zo dat er nooit over de Limburgse afkomst van je vader is gesproken (met voorbeelden hoe men daar de g uitspreekt), dat er nooit Limburgers bij jullie op bezoek waren. Kan het niet zijn dat je in je jongste kinderjaren niet af en toe een weekje bij een Limburgse oudtante of oma ging logeren en haar zachte "g" mooier vond, wat je als kind deed besluiten om die over te nemen, en je je die beslissing niet herinnert? Of dat je vader slaapliedjes op z'n Limburgs zong toen je een baby was?

Natuurlijk heb ik wel contact gehad met mijn Limburgse familie (hoewel weekjes te logeren gaan daar niet bij hoorden).

Het punt is echter dat kinderen niet op die manier klanken aanleren. Ieder kind hoort in zijn jonge jaren ooit wel eens Engels, maar hoevelen nemen de Engelse 'arrr' over in plaats van de Nederlandse 'errrr'? Kinderen leren de klanken aan die hun ouders en directe omgeving ze meegeven.

Een bewuste beslissing is het volgens mij niet geweest (hoewel, zoals je al suggereert, ik het misschien ben vergeten). Ik realiseerde me namelijk pas dat ik een andere 'g' gebruikte toen rond mijn 6de een Limburgse kennis eens opmerkte dat ik een zachte g gebruikte. Als het een bewuste beslissing was geweest, zou dit niet als een verrassing zijn gekomen lijkt me.

[Ricardo]

de reden dat Nederlanders redelijk goed Engels spreken is dat wij al vanaf onze 9de a 10de starten met Engelse les (4de klas basisschool)

Ik denk niet dat dat de reden is, ik kreeg pas op de middelbare school Engelse les en ik kan nog beter Engels dan de anderen. Het komt veel door de televisie, en omdat we veel buitenlandse programma's hebben met ondertiteling. Ze zetten geen andere stem erover heen in je eigen taal zoals ze in het buitenland veel doen. (Bij mij kwam het ook door de computerspellen die vaak in het Engels zijn.) Als je buiten kijkt in Nederland zie je wel ergens iets in het Engels staan, dat heb je niet in de Oostblok landen waar veel tv programma's in hun eigen taal zijn. En als er een film in het Engels is zetten ze een andere stem eroverheen in hun eigen taal.

[albert davinci]

de reden dat Nederlanders redelijk goed Engels spreken is dat wij al vanaf onze 9de a 10de starten met Engelse les (4de klas basisschool)

Ik denk niet dat dat de reden is, ik kreeg pas op de middelbare school Engelse les en ik kan nog beter Engels dan de anderen. Het komt veel door de televisie, en omdat we veel buitenlandse programma's hebben met ondertiteling. Ze zetten geen andere stem erover heen in je eigen taal zoals ze in het buitenland veel doen. (Bij mij kwam het ook door de computerspellen die vaak in het Engels zijn.) Als je buiten kijkt in Nederland zie je wel ergens iets in het Engels staan, dat heb je niet in de Oostblok landen waar veel tv programma's in hun eigen taal zijn. En als er een film in het Engels is zetten ze een andere stem eroverheen in hun eigen taal.

Ik ben het helemaal met je eens dat de ondertiteling enorm belangrijk is voor het leren spreken van Engels. Dat merk je ook wel met de Duitsers die iha niet zo goed Engels spreken ondanks dat de jongeren voldoende Engelse les hebben gehad.

Ik merk wel dat Nederlanders beter Engels spreken dan de Vlamingen(opgegroeid in Nederland, ik studeer nu in België). Dit heeft wel te maken met het feit dat we in Nederland 2,5 jaar eerder beginnen met Engelse les. Het is volgens niet zo zeer de duur maar de jongere leeftijd die veel verschil uit maakt.

[Morris G.]

Ik ben het helemaal met je eens dat de ondertiteling enorm belangrijk is voor het leren spreken van Engels. Dat merk je ook wel met de Duitsers die iha niet zo goed Engels spreken ondanks dat de jongeren voldoende Engelse les hebben gehad.

Je opmerking moet m.i. worden uitgebreid: Niet alleen het spreken, maar ook het verstaan, laat staan begrjipen is moeilijker voor de gemiddelde Duitser. En ik deel de mening dat dit met de ondertiteling van films te maken heeft, maar ook met het onderwijs zelf. 20 jaar geleden kregen de Duiters op, zeg maar de mavo, vier jaar Engels en het niveau was aanzienlijk lager dan hier in Nederland. De Engelse les begint op scholen nu vroeger, maar de taalvaardigheid is er niet echt op vooruit gegaan. Behalve voor personen die zaken met bijvoorbeeld Engelstalige bedrijven moesten doen: en die moeten wel. Toen en nu.