Autoriteit ontlenen aan een boek op basis van de inhoud van een boek, is zonder bronnenstudie naïef te noemen. Dat betekent dat je na het lezen van de boeken van Rien Poortvliet of Pinkeltje concludeert dat er kabouters bestaan. Onafhankelijke bronnenstudies laten zien dat er geen enkele basis is voor zo'n autoriteit in de heilige schrift gezien de samenstelling, herkomst en samenhang in de onderdelen van de schrift. De eenheid in de leer en de geschriften, voor zover we oover eenheid kunnen spreken, is pas eeuwen na Petrus in de geschriften aangebracht toen kerk en staat een verbond sloten. Kennelijk heb je
eea gemist.
Nee, dat heb ik niet gemist. Ik vraag me echter af of de conclusies op grond van de door jouw bedoelde onderzoeken zwart op wit uitsluitsel hebben gegeven dat jouw bewering juist is. Dat is, dat wat wij in de bijbel lezen (laten we ons beperken tot het Nieuwe Testament) weinig meer is dan een verzinsel, een constructie.
Het is goed om je dat af te vragen en ook om het omgekeerde af te vragen. Weet je honderd procent zeker dat het verhaal (laten we even aannemen dat het eenduidig te interpreteren is) dat in de bijbel te lezen is niet een constructie is van allerlei lieden met eigen agenda's erbij betrokken zijn geweest. Is het niet nodig om dit eerst zeker te weten voordat aan een boek zoveel gewicht wordt gegeven? Is het niet terecht dat een sterke bewering een sterk bewijs vereist. Gerommeld met de schrift is er zeker, daar is vrijwel iedere historicus het mee eens. In welke mate is moeilijk te achterhalen. Revisionisme is een terugkerend verschijnsel in geschiedschrijving. Kun je dat nu uitsluiten?
Ik kan het niet uitsluiten. Dat is onmogelijk bij elke tekst die uit een verder verleden tot ons komt. Desalniettemin is er vraagstelling en beantwoording mogelijk naar de geest van de inhoud van een tekst. Allereerst jouw opmerking dat er wellicht lieden met een eigen agenda bezig zijn geweest de bijbel - maar laten we ons alsjeblieft nu even beperken tot het Nieuwe Testament - zodanig samen te stellen dat zij daar voordeel bij zouden hebben. Anders is het erop nahouden van een eigen agenda nutteloos. Waarin zou dit voordeel dan zitten vraag ik mij af, als je ervaart dat elke tekst erop gericht is heil te brengen aan de mensheid, letterlijk: een blijde boodschap. Er is geen enkele tekst in te vinden die mensen aanzet tot haat en geweld, maar juist tot naastenliefde en medemenselijkheid. Het verhaal gaat niet over het bouwen van een wereld gebaseerd op rigide principes die door een elite strak worden toegepast. Het gaat uit van deelname van de gehele mensheid aan een toekomst die uiteindelijk buiten deze - huidige - wereld ligt door aanvaarding van de genade verkregen door 1 persoon.
Er spreekt dus geen kwade wil uit. Over eventueel persoonlijk materieel gewin zullen we maar zwijgen. Hoe zou je dit kunnen verkrijgen met zulk een boodschap?
Wat mijns inziens telkens weer blijkt is dat men bewijsvoering, die niet sluitend is, prefereert boven het besef van goede wil, en het ontbreken van kwade wil, dat ons uit het evangelie tegemoet treedt. Is daar iets in te vinden dat aanzet tot overheersing, haat, ongeluk, verdriet, pessimisme? Wordt er een bepaalde kaste in het leven geroepen die bijzondere materiele voorrechten geniet? Is er de notie dat het navolgen van het evangelie mensen dom houdt? Op alle vragen dient het antwoord ontkennend te zijn. Het gaat om de intentie die erachter zit welke zwaarder moet wegen in het beschouwen van bedoelde teksten dan veronderstelling op basis van onzekere uitkomsten van onderzoek. Het kan n.m.l. ook allemaal waar zijn.
Fujaro schreef:Ik zie best een goede intentie in sommige interpretaties van de bijbel. Anderzijds bevat de bijbel ontegenzeggelijk gruwelijkheden en wreedheden die ieder zinnig mens resoluut afwijst. Ik ben van mening dat de bijbel zelf op basis van deze dubbelzinnige duidingsmogelijkheden onverkort moet worden afgewezen als een handvest voor moreel verantwoord gedrag. Op al je vragen luidt het antwoord niet ondubbelzinnig nee. Enkele voorbeelden:
Exodus 31:17 "Whoever doe any work on the Sabbath day, must be put to dead"
Psalmen 19:7 "The law of the Lord is perfect."
Exodus 21:20:
"If a man beats his male or female slave with a rod and the slave dies as a direct result, he must be punished, but he is not to be punished if the slave gets up after a day or two, since the slave is his property."
Leviticus 25:44:
"Your male and female slaves are to come from the nations around you; from them you may buy slaves. You may also buy some of the temporary residents living among you and members of their clans born in your country, and they will become your property. You can will them to your children as inherited property and can make them slaves for life, but you must not rule over your fellow Israelites ruthlessly."
Timotheus 1:
"Also that women should adorn themselves modestly and sensibly in seemly apparel, not with braided hair or gold or pearls or costly attire but by good deeds, as befits women who profess religion. Let a woman learn in silence with all submissiveness. I permit no woman to teach or to have authority over men; she is to keep silent."
Jesaiah 13:
"Anyone who is captured will be run through with a sword. Their little children will be dashed to death right before their eyes. Their homes will be sacked and their wives raped by the attacking hordes. For I will stir up the Medes against Babylon, and no amount of silver or gold will buy them off. The attacking armies will shoot down the young people with arrows. They will have no mercy on helpless babies and will show no compassion for the children."
Numerus 31:
"Moses said to them, "Have you let all the women live? Behold, these caused the people of Israel, by the counsel of Balaam, to act treacherously against the LORD in the matter of Pe'or, and so the plague came among the congregation of the LORD. Now therefore, kill every male among the little ones, and kill every woman who has known man by lying with him. But all the young girls who have not known man by lying with him, keep alive for yourselves."
Genesis 19:
"Lot and his two daughters left Zoar and settled in the mountains, for he was afraid to stay in Zoar. He and his two daughters lived in a cave. One day the older daughter said to the younger, 'Our father is old, and there is no man around here to lie with us, as is the custom all over the earth. Let's get our father to drink wine and then lie with him and preserve our family line through our father.' "
Dit lijken me niet de woorden van een goede, alwetende almacht, maar de echo van nomadische en herdersvolken van duizenden jaren geleden.
Ik heb het elders al opgemerkt - overigens typerend dat jij hoofdzakelijk het Oude Testament citeert - dat de zaken die worden beschreven niet uitzonderlijk waren in een tijd waarin het gebruik van geweld, het houden van slaven, en de onderdanigheid van vrouwen heel normaal was. Wij kunnen het ons niet meer voorstellen dat een Assyrische machthebber als overwinnaar in de strijd al zijn tegenstanders de tong uit liet rukken, de ogen uitstak en vervolgens op houten staken liet spietsen. Nu kijk jij met 21ste eeuwse ogen naar een gebruik uit een ver verleden en keurt het af. Logisch. Maar het is de wijze waarop men met vreemden omging en om moest gaan om niet zelf het onderspit te delven.
Fujaro schreef:Die 'gemeenschap van gelovigen' waarover je spreekt, is ontaard in een totalitair machtstelsel met sterke repressieve gedragingen, zoals de inquisitie. Dat kun je niet even goedpraten met een recht op 'intellectuele zelfverdediging' . De verplichting waar jij over spreekt is een zelfopgelegde verplichting, een cirkelredenering van de vorm:
regel 1: de bijbel is de waarheid, gelovigen moeten haar verdedigen
regel 2: wanneer er onjuistheden in de bijbel staan, geldt regel 1.
Juist dit gebrek aan logica en rationele hygiëne is de basis van conflicten en repressie.
Hee, ga je nu opeens weer generaliseren? Die 'gemeenschap van gelovigen' is groter dan het totalitaire machtstelsel van die RK kerk. Het noemen van de Inquisitie bevestigd dit alleen maar.
Vormde het strikte deel van de kerk ook niet 'een gemeenschap van gelovigen'? Wie bepaalt wat de 'gemeenschap van gelovigen' is? Jij misschien, achteraf terugkijkend vanuit de 21e eeuw? De gemeenschap waar ik op doel is die van de strikte RK-kerk. Alle context die ik geef maakt dat duidelijk. Dit is geen generaliseren, ik heb het over die organisatie destijds in West-Europa. Over de leidende stroming in de kerk die een grote aanhang kende. Ik heb het over de groep die hun 'recht op intellectuele zelfverdediging' botvierde via de inquisitie. Het waren niet de rekkelijken die hun rechten opeisten, die werden namelijk verbrand en hoorden volgens de RK-kerk niet tot de gemeenschap van gelovigen. Te refereren aan zo'n gemeenschap is dus zeer subjectief en tijdgebonden. Wie bepaalt wie 'in' is en wie 'out'. Gelovigen, in de meest ruime interpretatie, zijn het daar onderling nooit over eens geweest (zie ook de discussie die gmlk aanzwengelde).
Je hebt het in ieder geval niet over de 'gemeenschap van gelovigen' zoals die in het Nieuwe Testament bedoeld wordt, maar over een selecte groep van mensen die meenden het morele, zo niet goddelijk recht aan hun zijde te hebben. Ten opzichte van Galileo maakten zij fouten, alhoewel al aangestipt is dat hij diplomatiek talent miste.
regel 1: degenen die geloven dat de bijbel op een waarheid berust, verdedigen haar omwille van die waarheid en de implicaties die het niet verdedigen ervan voor de mensheid zou hebben. Hoe raar het ook mag klinken gezien de feiten (?) genoemd, betreft het hier een (soms zwaar gedeformeerde) vorm van naastenliefde.
Het resultaat van deze redenering, een dwaling op zich (oprecht geloof is niet afdwingbaar), is zichtbaar in de geschiedenis en ook nog in het nieuws van alledag. Kern van onverifieerbaar geloven is dat er altijd een basis blijft bestaan om de meest bizarre 'waarheden' te blijven verdedigen.
Ik zie het verdedigen van een geloof niet als een dwaling. Bedenk verder dat nog nooit bewezen is dat het christendom een uitvinding is van mensen met een 'agenda', opgezet om een elite van heersers te kweken. Integendeel zelfs. Als jij dan vervolgens meent dat deze religie behoort tot de categorie 'bizarre waarheden' is dat jouw mening. Als je denkt dat jij jezelf daarmee de beste dienst bewijst..., oke.
regel 2: indien sommigen veronderstellen dat er onjuistheden in de bijbel staan, kunnen anderen die daar niet van overtuigd zijn, rustig in de bijbel blijven geloven. Wanneer men dit niet doet, doet men hetzelfde als de gelovige wiens opvattingen men bestrijdt. Want aan veronderstellingen kan men immers niets ophangen? Kiest men dan vervolgens voor hoop of voor negatie.
Geïnstitutionaliseerde religies plegen er niet zo tolerant en vrijblijvend mee om te gaan als je suggereert.
Hierin ga ik mee. Desondanks is het zoals ik het stel.
Tav Bruno: Het beeld van Bruno in skepter sluit aan bij mijn beeld van Bruno. Ik zie geen conflict met wat ik beweerde. Overigens, Bruno ging in 1600 op de brandstapel, Galileo werd in 1633 veroordeeld door de inquisitie. Daar ligt geen eeuw tussen.
Blijft de constatering dat Bruno eerder om zijn niet-christelijke denkbeelden werd aangepakt dan om zuiver wetenschappelijke overtuigingen, zoals bij Galiliei het geval was. Wat betreft die omissie aangaande de tijd die er tussen deze twee heren lag in de behandeling van hun 'overtredingen', dat was mij ook -te laat- opgevallen. Een nogal domme fout van de schrijver.
Er was nog geen duidelijk onderscheid tussen wetenschap en andere methoden van kennisgaring en dientengevolge tussen wetenschappers en filosofen. Het onderscheid dat je aanbrengt is kijken met de bril van vandaag naar de wereld van eeuwen geleden. Daardoor klopt je vraag niet. Je gaat niet het aantal auto's in 1600 tellen om vervolgens uit het antwoord te concluderen dat er geen verkeer was in die tijd. Niet het aantal wetenschappers op de brandstapel moet je tellen maar het aantal werken dat eeuwenlang alleen gepubliceerd kon worden wanneer het door de kerk was goedgekeurd omdat god er de hoofdrol in kreeg.
In de zaak tegen Galilei is dat onderscheid er toch echt wel geweest. Mijn vraag kwam er naar aanleiding van de generaliserende opmerkingen van anderen dat wetenschappers door de RK kerk werden vermoord door ze op de brandstapel te gooien. Bruno is de enige 'wetenschapper' die dit voorrecht heeft mogen proeven. Het niet gepubliceerd kunnen krijgen van boeken is altijd een kwestie van een officiele beleidslijn geweest. Wat er tussentijds sub rosa toch gebeurde laat zich raden. De Reformatie heeft deze knechting niet gekend, tenzij jij me daar wat voorbeelden van zou kunnen geven? Hoe dan ook, de RK kerk stelde zich op als verdediger van de christenheid, en daarbij heeft zij fouten gemaakt. Maar daar dient het christelijk geloof an sich niet op afgerekend te worden.
Een laatste reden is dat de scheiding tussen wetenschap en kerk ook niet scherp was in het conflict als wel wordt verondersteld. Het was meer een conflict tussen een rekkelijke een strikte interpretatie van de schrift met wetenschappers en geestelijken in beide kampen en Galileo als klokkenluider. In essentie stond de waarde van emprisch onderzoek tegenover de waarde van de schrift. Het pleit viel pas langzaamaan in het voordeel van empirisch onderzoek uit door het succes van de ontdekkingen die werden gedaan. Pas achteraf en geleidelijk won de wetenschap het pleit over de waarde van empirisch onderzoek.
Het had in wezen niets met de inhoud van de bijbel te maken daar deze door empirisch onderzoek onaangetast bleef. Het waren o.a. denkbeelden die terug te voeren zijn op Aristoteles (geocentrisme) die door de RK kerk in haar officiele leer waren verwerkt die aanleiding voor conflict gaven.
Het had alles met de bijbel te maken. Zoals ik al een paar keer heb aangegeven stond religieuze waarheidsvinding tegenover empirische waarheidsvinding. Er was geconcludeerd dat de waarheid alleen door bestudering van de bijbel vastgesteld kon worden. Een andere waarheid was simpelweg onbestaanbaar. Nu stel je dat door het geconstrueerde karakter van de waarheidsinterpretatie van de kerk er eigenlijk geen conflict was. Dit is een typische vorm van achterafredeneren die alle geloven gemeen hebben. Op het moment zelf echter is de waarheid rigide en loepzuiver voor iedere 'gemeenschap van gelovigen'.
Aristoteles had niets met religeiuze waarheidsvinding van doen. Toch werden zijn denkbeelden verwerkt in de leer van de RK kerk. Me denkt dat het achterafredeneren een bezigheid is die wij allen toepassen. Je kunt het christendom niet afrekenen op fouten gemaakt door mensen. Reken dat die mensen zelf aan. En dan nog de opmerking dat jijzelf aangaande Bruno nogal rekkelijk bent wat betreft zijn wetenschappelijke merites die overschaduwd werden door zijn liefde voor de hermetische filosofie, welke in onze ogen staat voor een hoop onzin. Wees dan ook zo coulant voor de verdedigers van het christelijk Europa.
Achteraf zeggen dat religie in harmonie was met wetenschap is een overduidelijk geval van religieus bevooroordeeld revisionisme. In 1784 publiceerde Jacques Mallet du Pan een nieuwe rechtvaardiging voor de veroordeling van Galileo door de inquisitie. Galileo zou veroordeeld zijn omdat hij een slechte theoloog was, niet omdat hij een goede wetenschapper was. In apologetische kringen heeft deze interpretatie voeding gegeven aan de revisionistische versie van het gebeurde waaruit zou blijken dat religie en wetenschap prima samengaan. Een visie die ook nu nog in dit forum doorklinkt.
Niet opnieuw gaan generaliseren. Wat zijn de feiten...
De feiten zijn dat het 'gevalletje' Galileo een keerpunt was in het denken over waarheidsvinding waarvoor tot dan toe gold dat de bijbel de enige bron daarvoor was. Door wie werd dat beweerd? Door de mainstream religie van het westen die op zeer brutale wijze grote politieke en geestelijke macht uitoefende. Volgens de meest gecertificeerde bijbelinterpretatie denkbaar op dat moment, stond de aarde stil en bewoog het universum eromheen. De kern van Galileo's betoog was dat de aarde beweegt.
Je weet net zo goed als ik dat het geocentrisme van niet-bijbelse oorsprong is. Galileo werd veroordeeld om standpunten die niet tegen de bijbel ingaan.
In 1664 voorzag paus Alexander VII de Index van verboden boeken van een pauselijke verordening die in heldere niet mis te verstane en onfeilbare taal alle boeken veroordeelde die leren dat de aarde beweegt ten opzichte van de zon. Op die manier werd het vrijwel uitgesloten dat de kerk zich later zonder gezagsverlies kon terugtrekken van die onmogelijke positie. De uitweg daaruit werd gevonden door herinterpretatie van Galileo's brieven aan ondermeer Castelli. Brieven waarin Galileo probeerde aan te tonen dat zijn ideeën niet in strijd waren met de heilige schrift. Dit materiaal werd met beide handen aangegrepen door pleitbezorgers van de RK-kerk om aan te tonen dat Galileo op basis van de schrift probeerde aan te tonen dat de aarde om de zon draait. De brieven van Galileo aan Castelli werden pas na zijn veroordeling gepubliceerd en zijn niet eens genoemd in 1633 bij zijn veroordeling, hoewel de aartbisschop van Pisa erop gestaan heeft deze briefwisseling tegen Galileo in te zetten (
zie).
Gelukkig heeft die hele gang van zaken niets met het christendom zelf te maken maar met mensen die eens een foutieve leer van een griek hebben overgenomen en deze niet los wilden laten omwille van subjectieve gronden die overigens heel goed begrepen kunnen worden binnen het tijdsgewricht waarin dit alles plaatsvond. Dat begrip hebben we voor (pseudo) wetenschappers toch ook?
n.b.: laten we de antwoorden zo beknopt mogelijk houden omwille van de overzichtelijkheid.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
