We hebben onze principes prijsgegeven

[Adpruys]

In mijn ogen blijft het een poging tot sektevorming al zou het woord haten een verkeerde vertaling zijn. De goeroe tracht zijn volgelingen sterker aan zich te binden door ze te laten breken met hun naasten. Dat staat me tegen.

[HeavenOnEarth]

Het citaat dat bedoelt wordt is Lukas 14:26. In de nieuwe bijbelvertaling staat er het volgende: "Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn."

Wat hier bedoelt wordt is niet het haten van mensen die je na staan. Wat wordt bedoelt is dat je niet aan bepaalde mensen of een specifiek levenspatroon vast moet blijven zitten als dat in conflict komt met het geloof.

De Nieuwe Bijbelvertaling spreekt inderdaad van ‘breken met’. De Statenvertalingen, de NGB vertaling en de Groot Nieuws Bijbel spreken allevier van ‘haten’. De Willibrordvertaling spreekt van ‘verfoeien’.

In geen van deze vertalingen staat echter een voorwaarde zoals Hildebrand of gmkl die noemt. Nergens staat dat men zijn familie moet gaan haten nadat dat conflicten oplevert met het geloof. Er staat nergens dat de omgeving pas gehaat moet worden wanneer deze het geloof afkeurt.

Er is nergens sprake van een voorwaarde of omstandigheid, Jezus is hier duidelijk: haat, verfoei en/of breek met uwer naaste.

En Hildebrand, door contradities met andere passages waar Jezus uit andere vaatjes tapt is een geloof zoals jij dat voorstelt (eentje zonder intellectuele interpretaties) eenvoudigweg niet mogelijk.

Dergelijke contradicties onderstepen dat:

- Er nauwelijks historisch bewijs is voor het bestaan van de mens Jezus van Nazareth. http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28hist...sch_benaderd%29

- Het idee van de Christus geëvolueerd is uit heidense religies: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_e..._en_syncretisme

[qrnlk]

Vergelijk eens Mattheüs 10:35-39.

Merk op dat we 4 verschillende perspectieven hebben op wat Jezus bedoelde en dat deze overeen moeten komen (als we tenminste willen aannemen dat ze 1 en dezelfde persoon beschrijven).

[Hildebrand]

Fujaro, helaas heb je ondanks mij n.b. er toch voor gekozen een hele lap tekst te typen wat het beantwoorden voor mij i.v.m. beschikbare tijd nogal moeilijk maakt. Kunnen we het in het vervolg toch wat korter houden?

@ Hildebrand  

Het komt erop neer dat je vast blijft houden aan een christelijke proto-waarheid die uit de geest van NT zou spreken. Het OT is niet betrouwbaar, maar het NT wel. De RK-kerk schilder je af als een dwaalleer. Kennelijk staat niet in de bijbel de hele waarheid, immers het heliocentrisch noch het geocentrisch wereldbeeld zijn er eigenlijk uit af te leiden. De gebeurtenissen beschreven in de bijbel zijn niet het woord van god wanneer het zo uitkomt, maar daden van wrede volken uit de oudheid. Wanneer de vaststelling van gemaakte fouten onvermijdelijk is, heeft dat plots niets te maken met het geloof maar moeten alleen de gelovigen daarop afgerekend worden. Alsof er een religieuze waarheid bestaat onafhankelijk van menselijke interpretatie. Dat is juist de grote aanname die keer op keer ervoor blijft zorgen dat er strijd blijft over de interpretaties. Ik ben dan ook benieuwd naar je definitie van de 'echte gemeenschap van gelovigen' zoals die in het NT voorkomt.

Ik beperkte me tot het Nieuwe Testament om de discussie kleinschaliger te houden. Het heeft niets met onbetrouwbaarheid van het Oude Testament te maken. De RK kerk heeft verschillende elementen in haar leer die afwijken van de bijbel. Mariaverering, aflaat en vagevuur zijn daar wat voorbeelden van. Het verdedigen van het geocentrisch model van Aristoteles is te begrijpen maar niet-bijbels. Jij verkijkt je doorlopend op de wreedheid die er in het Oude Testament is te vinden en denkt je een moreel oordeel aan te mogen meten betreffende de gang van zaken zoals die in die boeken beschreven is. Dat is overduidelijk het gevolg van het kijken door een 21 ste eeuwse bril waarvan jij mij beticht. Voor de rest ben je in bovenstaande alinea nogal bezig gelovigen op te zadelen met wat in plat-Nederlands ook wel 'draaikonterig gedrag' wordt genoemd. Jouw fout, als ik het zo mag stellen, is dat jij volledig afgaat op geluiden die afwijken van de boodschap die de bijbel geeft. Dit gebeurt onder het mom van bronnenonderzoek dat bepaalde conclusies mogelijk zou maken. Welnu, ik koop niets voor 'mogelijkheden' en wens daar geen welles/nietes spel aan op te hangen. Bewijs is altijd welkom. Waar is het bewijs dat het christendom van de bijbel ontkracht en devalueert tot een bundel joodse- en joods-sektarische verhalen? Waar is het bewijs dat Jezus en zijn discipelen niet hebben bestaan? Laten we het er op houden dat als zij niet hadden bestaan er ook geen christendom was geweest.

Mijn definitie van de 'gemeenschap van gelovigen' is een gemeenschap die zich baseert op de Nieuw Testamentische geschriften zoals die in de bijbel zijn opgenomen. Een gemeenschap die zich spiegelt aan de gebruiken van de eerste gemeente zoals die in Handelingen wordt beschreven en door Paulus verder werd uitgewerkt. De uiteindelijke samenstelling van de bijbel is niet het gevolg van berekenende manipulatieve mensen die hiermee een elite of kaste wilden introduceren. Er is niets wat daar op wijst. Alle geschriften die nu zo in de belangstelling staan zijn overwegend gnostisch en lijken de inhoud van de opgenomen werken te ridiculiseren. Merkwaardig genoeg is er tegenwoordig juist voor dit ridiculiseren veel belangstelling. Net alsof zij de echte waarheid zouden bevatten en de vier (oudste) evangelieen niet. Dat geeft te denken.

De realiteit is dat op ieder willekeurig moment in de geschiedenis een verscheidenheid aan religieuze groeperingen bestaat die ieder voor zich een claim leggen op de enig juiste interpretatie van al of niet op schrift gestelde goddelijke openbaringen. Zelfs hier in de microkosmos van dit forum. Het ontbreekt echter aan een manier om te discrimineren tussen onware geloven en juiste geloven. De Reformatie heeft deze situatie niet verbeterd, maar er slechts voor gezorgd dat waarheidsvinding als een individueel spiritueel proces tot stand kan komen. Daarmee de weg verder afsluitend voor openbare toetsing. Bronnenstudies tonen een verontrustend verhaal voor de gelovige, er is fors geknoeid met de geschriften om het nog een beetje met elkaar in lijn te brengen.

Het probleem van deze tijd is de erfenis die wij sinds de zeventiende eeuw met ons meedragen om alles in twijfel te trekken en naar bewijs te zoeken om deze twijfel zoveel mogelijk weg te nemen. Er bestond voor deze tijd geen twijfel aan de waarheid van de Schrift en niemand werd er minder van. Het is ongelooflijk hoe deze erfenis scheuring heeft gebracht in het beeld dat de mens van zichzelf heeft, doordat het hem van elke waardigheid heeft beroofd en van een schepping van God gedegradeerd heeft tot een product van toeval, gereduceerd heeft tot een stofje in een materialistisch universum dat op haar beurt ook geheel toevallig is ontstaan. Maar is het daarom ook waar? Je schermt met het begrip toetsing. Maar in hoeverre kunnen de bronnen die jij bedoelt getoetst worden op waarheid? Behelst het bewijs of betreft het interpretatie.

Dat de RK-kerk fout zat maar de echte christen goed, is een illusie die achteraf ontstaat en gekoesterd wordt. Een basis in de schrift of in wereldlijke gebeurtenissen is er niet voor. Kern van de Galileo-kerk confrontatie blijft dat het kantelpunt voor andersoortige waarheidsvinding daar gemaakt werd terwijl een belangrijk deel van de gelovigen verblind bleef door dogma's. Dogma's die doorwerken tot in het hier en nu. Regelmatig verschijnen er bezoekers op dit forum die de mening zijn toegedaan dat de aarde slechts enkele duizenden jaren oud is. Zij hebben een stukje historie gemist. Kennisgaring is niet iets dat met warrige teksten uit de oudheid tot stand komt. De bijbel lezend valt mij met name op dat de teksten zo tijd- en cultuurgebonden overkomen. Nog sterker dan de 'ware geest' die jij zegt in de bijbel te vinden, valt mij de achterhaalde moraal van volken van tweeduizend jaar geleden (of langer) me op elke bladzijde niets ontziend op. Ik snap niet hoe gelovigen dit evidente feit kunnen missen. Uit verschillende bronnenstudies blijkt dat op de betrouwbaarheid van het materiaal heel wat valt af te dingen.

De RK kerk zat fout. De christen die zich richt op de bijbel zit goed. Dat is geen illusie ook al wil jij dit graag zo zien. De kerk had een verouderde visie op het heelal en de plaats van de aarde hierin, nooit tot onderdeel van haar leer moeten maken. Afgezien daarvan, wat bedoel je met 'verblind' zijn door dogma's. Deed het de mensen kwaad die hieraan vasthielden? Over de tijdsgebondenheid die voor jou een struikelblok is heb ik hierboven al wat geschreven. Bronnenstudies leveren alleen materiaal aan waar interpretatie op volgt. Geen onweerlegbaar bewijs.

Het diplomatieke talent van Galileo heeft inhoudelijk helemaal niets met het kernissue te maken, het monopolie dat de officiële RK-kerk claimde op waarheid. Het claimen van een principieel ontoetsbare waarheid is eigen aan ieder geloof. Wat betreft Bruno, ik heb hem niet als wetenschapper neergezet, slechts als iemand met een standpunt dat afweek van de kerkelijke leer, een vroege pantheïst. Bruno, was geen empiricus, hij kwam via een andere weg tot zijn denkbeelden.

Had Galileo diplomatiek talent gehad dan was hij niet in de gevangenis terechtgekomen. De RK-kerk heeft te lang vastgehouden aan een oud grieks idee. Het had natuurlijk met starheid te maken. Een instituut dat rekent met honderden jaren verandert niet gauw van mening. Bruno zou helemaal niet genoemd moeten worden als het om zuivere wetenschap gaat. Dat neem niet weg dat hij nooit op de brandstapel had moeten belanden.

Ik heb helemaal niets tegen een interpretatie van geloof in termen van een boodschap van naastenliefde. Als het mensen helpt om op die manier met anderen te delen dat het inderdaad goed is om lief te zijn voor elkaar, is dat winst. Ik bestrijd dat geloof of een religieuze waarheid daar randvoorwaardelijk voor is of meer waarheid verleent aan die uitspraak. Vaker nog is een aangemerkt verschil in religieuze interpretatie voedingsbodem voor een onderlinge stammenstrijd.

Het gaat in het christendom om meer dan lief zijn voor elkaar. De bijbel dient gelezen te worden zoals het is geschreven. Mensen die daar moeite mee hebben en er een eigen invulling aan willen geven, kunnen zich er beter van distantieren, want, inderdaad, het leidt tot strijd en afscheiding. Soms terecht, als je naar de ontstaansgeschiedenis van de Reformatie kijkt. Maar vaak ook onterecht als het leidt tot sektevorming rond lieden die alleen maar uit zijn op macht en materieel gewin.

De stelling van het topic is dat we onze principes hebben prijsgegeven. Ik stel daartegenover dat we dogma's hebben prijsgegeven en dat we heel goed in staat zijn om zonder die dogmatische baggage vanuit rationaliteit waardevolle principes te formuleren en proberen na te leven. Religie straalt ook een wantrouwen jegens de medemens uit (de waarheid is alleen waar, wanneer die van bovenaf komt, anders wordt ze niet vertrouwd), hetgeen mi eigenlijk heel erg droevig is.

Hier spreekt de rationalist die helemaal geen ruimte meer heeft voor het geloof waar hij vroeger mee is grootgebracht (dat dacht ik tenminste gelezen te hebben). Als jij denkt dat mensen aan hun leven zonder het christelijk geloof een zinvolle inhoud kunnen geven, is dat aan jou. Maar sta mij toe dat op mijn beurt een beetje droevige gedachtegang te vinden.

[Assassinator]

Waar is het bewijs dat Jezus en zijn discipelen niet hebben bestaan?

ai! dat is een cruciale denkfout waar ik je tóch even op wil wijzen, jij maakt een claim dat jezus heeft bestaan (goed mogelijk, daar niet van, was trouwens een vrij vaak voorkomende naam) en die zul je dus zelf moeten onderbouwen met argumenten daarvoor, niet gaan zeggen dat anderen het moeten ontkrachten. het is zo dat de naam jezus pas in de 4de eeuw NC wordt genoemt, weinig bronnen dus.

[qrnlk]

En natuurlijk wil je de verslagen van getuigen uit eerste hand (de evangeliën) (deels tweede hand, lucas) niet accepteren als zodanig. We hebben meer bewijzen voor het bestaan van Jezus dan voor menig andere figuur uit de oudheid maar de beste bronnen voor deze informatie worden dus bijvoorbaat aan de kant geschoven.

[Assassinator]

nee, maar deze bronnen hebben baat bij wat ze zeggen dus niet helemaal betrouwbaar. ik maakte wel een fout door te zeggen weinig bronnen, die zijn er wel en moet je zeker niet vergeten. alleen was lucas ook geen evangelie? of een deel van de bijbelse teksten?

[qrnlk]

Lucas schreef wel een evangelie maar anders dan de anderen was hij geen apostel. Lucas was een arts die discipel werd. zijn boek is niet alleen gebaseerd op wat hij zelf zag maar ook andere bronnen: getuigenverklaringen, archiven, etc. Lucas is ook de schrijver van Handelingen die er direct opvolgt en op dezelfde manier het begin van de christelijke gemeente beschrijft.

[Fujaro]

Fujaro, helaas heb je ondanks mij n.b. er toch voor gekozen een hele lap tekst te typen wat het beantwoorden voor mij i.v.m. beschikbare tijd nogal moeilijk maakt. Kunnen we het in het vervolg toch wat korter houden?

Ook nu is je lap tekst weer langer. Dat je vraagt om mijn antwoord aan te passen aan de jou beschikbare tijd, is ronduit lachwekkend. Wat denk je van mijn tijd.

Ik beperkte me tot het Nieuwe Testament om de discussie kleinschaliger te houden. Het heeft niets met onbetrouwbaarheid van het Oude Testament te maken. De RK kerk heeft verschillende elementen in haar leer die afwijken van de bijbel. Mariaverering, aflaat en vagevuur zijn daar wat voorbeelden van. Het verdedigen van het geocentrisch model van Aristoteles is te begrijpen maar niet-bijbels. Jij verkijkt je doorlopend op de wreedheid die er in het Oude Testament is te vinden en denkt je een moreel oordeel aan te mogen meten betreffende de gang van zaken zoals die in die boeken beschreven is. Dat is overduidelijk het gevolg van het kijken door een 21 ste eeuwse bril waarvan jij mij beticht. Voor de rest ben je in bovenstaande alinea nogal bezig gelovigen op te zadelen met wat in plat-Nederlands ook wel 'draaikonterig gedrag' wordt genoemd. Jouw fout, als ik het zo mag stellen, is dat jij volledig afgaat op geluiden die afwijken van de boodschap die de bijbel geeft. Dit gebeurt onder het mom van bronnenonderzoek dat bepaalde conclusies mogelijk zou maken. Welnu, ik koop niets voor 'mogelijkheden' en wens daar geen welles/nietes spel aan op te hangen. Bewijs is altijd welkom. Waar is het bewijs dat het christendom van de bijbel ontkracht en devalueert tot een bundel joodse- en joods-sektarische verhalen? Waar is het bewijs dat Jezus en zijn discipelen niet hebben bestaan? Laten we het er op houden dat als zij niet hadden bestaan er ook geen christendom was geweest.

Natuurlijk mag er een moreel oordeel worden gegeven of dergelijke praktijken in het heden nog van toepassing kunnen zijn. Dat is wat anders dan oordelen over destijds. Dat niet doen, is je kop in het zand steken. Je vertolkt slechts één ware stroming, er zijn er veel meer die allemaal hetzelfde claimen. Je wilt geen bronnenonderzoek, zoveel is duidelijk, je gelooft liever in een geconstrueerde waarheid.

Mijn definitie van de 'gemeenschap van gelovigen' is een gemeenschap die zich baseert op de Nieuw Testamentische geschriften zoals die in de bijbel zijn opgenomen. Een gemeenschap die zich spiegelt aan de gebruiken van de eerste gemeente zoals die in Handelingen wordt beschreven en door Paulus verder werd uitgewerkt. De uiteindelijke samenstelling van de bijbel is niet het gevolg van berekenende manipulatieve mensen die hiermee een elite of kaste wilden introduceren. Er is niets wat daar op wijst. Alle geschriften die nu zo in de belangstelling staan zijn overwegend gnostisch en lijken de inhoud van de opgenomen werken te ridiculiseren. Merkwaardig genoeg is er tegenwoordig juist voor dit ridiculiseren veel belangstelling. Net alsof zij de echte waarheid zouden bevatten en de vier (oudste) evangelieen niet. Dat geeft te denken.

Er zijn vele van zulke gemeenschappen. Bronnenonderzoek laat zien dat er wel degelijk berekening in de geschiedenis van het christendom meespeelt. Bij het opstellen van de geschriften en bij het selecteren van de bundel die overbleef. Waarom sowieso iets anders opgenomen in het NT wanneer volstaan had kunnen worden met Handelingen en Paulus' inbreng. Uit NRC:

"Deze kwestie gaat niet alleen gelovige christenen aan, benadrukt Ehrman. Als niet de orthodoxe variant van het christendom, met haar grote nadruk op hiërarchie, enheid en vastgelegde geloofswaarheden de dominante vorm van het christendom was geworden, was het christendom in de vierde eeuw waarschijnlijk niet de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk geworden. De alternatieven waren veel te wanordelijk en slecht georganiseerd om aantrekkelijk te zijn voor een keizer."

en ook deze uit hetzelfde artikel:

"'Wat', zo vraagt Ehrman, 'zou er gebeurd zijn als het Nieuwe Testament had bestaan uit de Evangelies van Philippus, Petrus, Thomas en Maria, in plaats van Johannes, Mattheüs, Marcus en Lucas?' De vergeten evangeliën, handelingen en brieven hebben allemaal hun eigen agenda, laat Ehrman duidelijk zien. De een wil Jezus voorstellen als machtige god, de ander legt juist de nadruk op de joodsheid van Jezus. Maar die 'subjectiviteit' geldt evenzeer voor de nieuwtestamentaire teksten, waar Lucas duidelijk de nadruk legt op de afwijzing van Jezus door de joden, Marcus hem presenteert als wonderdoener én als lijdende messias, en Johannes de allesoverheersende goddelijkheid van Jezus benadrukt."

Het probleem van deze tijd is de erfenis die wij sinds de zeventiende eeuw met ons meedragen om alles in twijfel te trekken en naar bewijs te zoeken om deze twijfel zoveel mogelijk weg te nemen. Er bestond voor deze tijd geen twijfel aan de waarheid van de Schrift en niemand werd er minder van. Het is ongelooflijk hoe deze erfenis scheuring heeft gebracht in het beeld dat de mens van zichzelf heeft, doordat het hem van elke waardigheid heeft beroofd en van een schepping van God gedegradeerd heeft tot een product van toeval, gereduceerd heeft tot een stofje in een materialistisch universum dat op haar beurt ook geheel toevallig is ontstaan. Maar is het daarom ook waar? Je schermt met het begrip toetsing. Maar in hoeverre kunnen de bronnen die jij bedoelt getoetst worden op waarheid? Behelst het bewijs of betreft het interpretatie.

Je bevestigt wat ik vermoedde. Geloven komt mede voort uit een hekel aan twijfel. Als een dreinend kind dat nu z'n lollie wil, eist de gelovige directe, volledige en ultieme waarheid, op schrift.

De bronnen van Ehrman kunnen getoetst worden, er is uitgebreid gebruik gemaakt van materiaal dat opvraagbaar is. Ehrman kijkt wel beter uit, hij komt zelf uit de christelijke denktank voort.

De RK kerk zat fout. De christen die zich richt op de bijbel zit goed. Dat is geen illusie ook al wil jij dit graag zo zien. De kerk had een verouderde visie op het heelal en de plaats van de aarde hierin, nooit tot onderdeel van haar leer moeten maken. Afgezien daarvan, wat bedoel je met 'verblind' zijn door dogma's. Deed het de mensen kwaad die hieraan vasthielden? Over de tijdsgebondenheid die voor jou een struikelblok is heb ik hierboven al wat geschreven. Bronnenstudies leveren alleen materiaal aan waar interpretatie op volgt. Geen onweerlegbaar bewijs.

De christen die zich richt op de bijbel verteld vele verhalen.

Geen onweerlegbaar bewijs? Weerleg het dan.

Het diplomatieke talent van Galileo heeft inhoudelijk helemaal niets met het kernissue te maken, het monopolie dat de officiële RK-kerk claimde op waarheid. Het claimen van een principieel ontoetsbare waarheid is eigen aan ieder geloof. Wat betreft Bruno, ik heb hem niet als wetenschapper neergezet, slechts als iemand met een standpunt dat afweek van de kerkelijke leer, een vroege pantheïst. Bruno, was geen empiricus, hij kwam via een andere weg tot zijn denkbeelden.

Had Galileo diplomatiek talent gehad dan was hij niet in de gevangenis terechtgekomen. De RK-kerk heeft te lang vastgehouden aan een oud grieks idee. Het had natuurlijk met starheid te maken. Een instituut dat rekent met honderden jaren verandert niet gauw van mening. Bruno zou helemaal niet genoemd moeten worden als het om zuivere wetenschap gaat. Dat neem niet weg dat hij nooit op de brandstapel had moeten belanden.

Misschien had Galileo zijn antwoorden beter kort kunnen formuleren, want de kerk had het al druk genoeg met al die andere ketters.

Keer het eens om. In zuivere wetenschap komt geen god voor.

Het gaat in het christendom om meer dan lief zijn voor elkaar. De bijbel dient gelezen te worden zoals het is geschreven. Mensen die daar moeite mee hebben en er een eigen invulling aan willen geven, kunnen zich er beter van distantieren, want, inderdaad, het leidt tot strijd en afscheiding. Soms terecht, als je naar de ontstaansgeschiedenis van de Reformatie kijkt. Maar vaak ook onterecht als het leidt tot sektevorming rond lieden die alleen maar uit zijn op macht en materieel gewin.

Je spreekt jezelf tegen. Herhaaldelijk heb je reeds aangegeven dat de bijbel niet gelezen kan worden zoals die is geschreven (OT vs NT, wreedheden in oudheid, bijbel en slavernij etc.). Anders dan in wetenschap is er geen mechanisme om goede interpretaties van foute te onderscheiden.

De stelling van het topic is dat we onze principes hebben prijsgegeven. Ik stel daartegenover dat we dogma's hebben prijsgegeven en dat we heel goed in staat zijn om zonder die dogmatische baggage vanuit rationaliteit waardevolle principes te formuleren en proberen na te leven. Religie straalt ook een wantrouwen jegens de medemens uit (de waarheid is alleen waar, wanneer die van bovenaf komt, anders wordt ze niet vertrouwd), hetgeen mi eigenlijk heel erg droevig is.

Hier spreekt de rationalist die helemaal geen ruimte meer heeft voor het geloof waar hij vroeger mee is grootgebracht (dat dacht ik tenminste gelezen te hebben). Als jij denkt dat mensen aan hun leven zonder het christelijk geloof een zinvolle inhoud kunnen geven, is dat aan jou. Maar sta mij toe dat op mijn beurt een beetje droevige gedachtegang te vinden.

Dank voor je compliment, ik probeer mij te baseren op rationaliteit en niet op een geconstrueerde mythe van anderen. Je woorden drukken het eeuwige vooroordeel uit jegens niet-gelovigen: dat er geen moraal denkbaar is zonder geloof. In diepste wezen een wantrouwen van jezelf.

[Adpruys]

Vergelijk eens Mattheüs 10:35-39.

Merk op dat we 4 verschillende perspectieven hebben op wat Jezus bedoelde en dat deze overeen moeten komen (als we tenminste willen aannemen dat ze 1 en dezelfde persoon beschrijven).

Dit komt wel overeen en ook met mijn zienswijze. Wat is er met Jezus dat hij wil dat iedereen hem verschrikkelijk lief moet hebben? en dit onder dwang van sterfelijkheid. Het doet mij denken aan mensen met een borderlinesyndroom.

Overigens vind ik de laatste zin van de vorige post van Fujaro ongepast in deze context

[qrnlk]

Dit is dus wat ik het punt wat ik elders al een paar keer heb gemaakt: Waar geloof is niet denken dat iets waar is, maar actie ondernemen omdat je zeker weet dat het waar is. Als geloof niet je handelen en keuzes beïnvloed dan is het geen waar geloof maar slechts licht gelovigheid.

[Fujaro]

Overigens vind ik de laatste zin van de vorige post van Fujaro ongepast in deze context

Wat is precies je bezwaar? Het is me onduidelijk wat je bedoelt.

[Gabri]

Fujaro, helaas heb je ondanks mij n.b. er toch voor gekozen een hele lap tekst te typen wat het beantwoorden voor mij i.v.m. beschikbare tijd nogal moeilijk maakt. Kunnen we het in het vervolg toch wat korter houden?

@ Hildebrand  

Het komt erop neer dat je vast blijft houden aan een christelijke proto-waarheid die uit de geest van NT zou spreken. Het OT is niet betrouwbaar, maar het NT wel. De RK-kerk schilder je af als een dwaalleer. Kennelijk staat niet in de bijbel de hele waarheid, immers het heliocentrisch noch het geocentrisch wereldbeeld zijn er eigenlijk uit af te leiden. De gebeurtenissen beschreven in de bijbel zijn niet het woord van god wanneer het zo uitkomt, maar daden van wrede volken uit de oudheid. Wanneer de vaststelling van gemaakte fouten onvermijdelijk is, heeft dat plots niets te maken met het geloof maar moeten alleen de gelovigen daarop afgerekend worden. Alsof er een religieuze waarheid bestaat onafhankelijk van menselijke interpretatie. Dat is juist de grote aanname die keer op keer ervoor blijft zorgen dat er strijd blijft over de interpretaties. Ik ben dan ook benieuwd naar je definitie van de 'echte gemeenschap van gelovigen' zoals die in het NT voorkomt.

Ik beperkte me tot het Nieuwe Testament om de discussie kleinschaliger te houden. Het heeft niets met onbetrouwbaarheid van het Oude Testament te maken. De RK kerk heeft verschillende elementen in haar leer die afwijken van de bijbel. Mariaverering, aflaat en vagevuur zijn daar wat voorbeelden van. Het verdedigen van het geocentrisch model van Aristoteles is te begrijpen maar niet-bijbels. Jij verkijkt je doorlopend op de wreedheid die er in het Oude Testament is te vinden en denkt je een moreel oordeel aan te mogen meten betreffende de gang van zaken zoals die in die boeken beschreven is. Dat is overduidelijk het gevolg van het kijken door een 21 ste eeuwse bril waarvan jij mij beticht. Voor de rest ben je in bovenstaande alinea nogal bezig gelovigen op te zadelen met wat in plat-Nederlands ook wel 'draaikonterig gedrag' wordt genoemd. Jouw fout, als ik het zo mag stellen, is dat jij volledig afgaat op geluiden die afwijken van de boodschap die de bijbel geeft. Dit gebeurt onder het mom van bronnenonderzoek dat bepaalde conclusies mogelijk zou maken. Welnu, ik koop niets voor 'mogelijkheden' en wens daar geen welles/nietes spel aan op te hangen. Bewijs is altijd welkom. Waar is het bewijs dat het christendom van de bijbel ontkracht en devalueert tot een bundel joodse- en joods-sektarische verhalen? Waar is het bewijs dat Jezus en zijn discipelen niet hebben bestaan? Laten we het er op houden dat als zij niet hadden bestaan er ook geen christendom was geweest.

Ik moet Hildebrand bijvallen.

Punt 1.

Geen Christendom zonder Jodendom. Dat staat vast.

Maar het Jodendom heeft het Christendom niet nodig om zichzelf te verstaan.

Het Christendom heeft joodse wortels en is in wezen een joodse religie.

M.a.w. het jodendom is tot ons gekomen door de JOOD Jehoshoewa Ben Josèf (Jezus van Nazareth).

Punt 2.

Jezus heeft echt bestaan. Er is geen enkele reden om daar aan te twijfelen.

De Evangeliën zijn Joodse geschriften, ook al zijn ze in het Grieks geschreven.

Daar is een logische verklaring voor. Jezus was een jood onder de joden destijds.

Waarom zou je daaraan twijfelen??

Punt 3.

Jezus werd gekruisigd onder Pontius Pilatus. Destijds was de kruisiging van opstandige joden meer gewoonte dan uitzondering. Historici hebben vastgesteld dat meer dan 7000 opstandige joden gekruisigd waren door de Romeinen.

Het was de meest vernederende straf die je maar kon voorstellen.

Punt 3.

De Evangeliën geven geen historisch verslag van de levenswandel van Jezus, maar het zijn getuigenissen van de evangelisten over deze jood.

Elke evangelist geven een visie over deze Jezus en leggen daarbij getuigenissen af. Dat doen ze via de ogen van de Joodse Bijbel en mondelinge Torah.

Elke evangelist pakt een ander invalshoek en kijkt door de "bril" van de joodse Bijbel: de TeNaCH (Torah, Nebiiem(Profeten) en Chetoebim(Geschriften).

Dat is de reden waarom de teksten onderling verschillen. Daarbij moeten we niet de fout maken door vooraf te stellen welke evangelist nu gelijk heeft of ongelijk.

Het gaat niet om elkaars tegensprekende teksten. Als men de evangeliën zo gaat benaderen/lezen, benader je de Evangelieteksten totaal verkeerd. Dan is het uitgangspunt al volledig verkeerd.

Bijv. heeft Mattheus over een Bergrede en Lucas juist een 'Veldredé'.

Het gaat niet om het redeneren over Jezus (wat hoofdzakelijk gebeurt), maar men zou Jezus zelf aan het woord moeten laten. Wat men zou kunnen lezen en leren in de evangeliën, is hoe Jezus het 'programma'van de Torah heeft uitgelegd, verklaard en NAGEVOLG. Die uitleg en die verklaringen en die navolging van dit programma door Jezus, worden ons door de evangelisten overgeleverd.

Wat Jezus bij monde van de evangelisten zegt over de Torah, is de wezenlijke inhoud, de kern van de zaak voor elke Christen.

"Meent niet, dat Ik gekomen ben om de WET(ToraH) of de Profeten te ontbinden, maar om te vervullen(Mt.5,17)

Om goed te begrijpen wat de Evangelisten bedoelen zouden we eerst kennis moeten nemen van de Torah.

Over de interpretatie van geweld in het zogenaamde O.T. kom ik op terug.

[Adpruys]

Overigens vind ik de laatste zin van de vorige post van Fujaro ongepast in deze context

Wat is precies je bezwaar? Het is me onduidelijk wat je bedoelt.

Hildebrand beweert dat het leven zinloos is zonder geloof. Jij reageert daarop met kritiek op een ander mogelijke reden voor geloof namelijk het idee dat de mensen tot weinig goeds en veel slechts in staat zijn zonder geloof (wat ze in hun eigen hart gezien moeten hebben). Je verwijt hem kortom iets waarvoor geen aanleiding bestond. Dit verwijt is wellicht wel van toepassing op bepaalde fundamentalistische voorgangers maar is iets heel anders dan de kwestie 'de zin van het leven'

Zelf ben ik absoluut niet gelovig maar toen ik ooit als begeleider enkele dagen in Lourdes was verbaasde ik me in eerste instantie over het feit dat veel mensen er elk jaar weer naar toe gingen. Na een tijdje kreeg ik echter het gevoel: wat zijn andere vakanties toch zinloos vergeleken met zo'n pelgrimstocht.

[Fujaro]

Hildebrand beweert dat het leven zinloos is zonder geloof. Jij reageert daarop met kritiek op een ander mogelijke reden voor geloof namelijk het idee dat de mensen tot weinig goeds en veel slechts in staat zijn zonder geloof (wat ze in hun eigen hart gezien moeten hebben). Je verwijt hem kortom iets waarvoor geen aanleiding bestond.  Dit verwijt is wellicht wel van toepassing op bepaalde fundamentalistische voorgangers maar is iets heel anders dan de kwestie 'de zin van het leven'

Hildebrand beweert dat niet. Hij zegt dat het aan mij is om te denken wat ik wil over de stelling dat mensen aan hun leven een zinvolle inhoud kunnen geven zonder het christelijke geloof. Wanneer hij hiermee zou suggereren dat het leven van een niet onbelangrijk deel van de wereldbevolking dat er anders over denkt, zinloos is, vind ik dat vrij ongepast. Dat moraal zonder christelijk geloof mogelijk is, wordt bijvoorbeeld gestaafd in een land als China dat gedomineerd wordt door confucianisme, taoïsme en boeddhisme. Op tal van plaatsen en in allerlei verbanden in de wereld (UN, AZG, de nederlandse wetgeving e.d.) wordt moraal in hoofdzaak gestoeld op rationele gronden ipv religieuze. De angst die in de woorden van Hildebrand voelbaar is om geloof als basis van de moraal los te laten heeft mi veel te maken met het feit dat geloof een vertouwen opeist in een goddelijke entiteit ipv in de medemens (ongeacht diens levensbeschouwing).

Zelf ben ik absoluut niet gelovig maar toen ik ooit als begeleider enkele dagen in Lourdes was verbaasde ik me in eerste instantie over het feit dat veel mensen er elk jaar weer naar toe gingen. Na een tijdje kreeg ik echter het gevoel: wat zijn andere vakanties toch zinloos vergeleken met zo'n pelgrimstocht.

Prima, Ad. Ik leg geen pelgrim een strobreed in de weg. Maar wat is nu je punt?