Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.716
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: schijnheilige moraliteit

Mag ik in dat geval met mijn onheldere kaders een vergelijking trekken naar iemand uit sudan die kan ontspannen van even rusten aan de waterkant met een handjevol rivierwater en die doortrekken op jouw biertje op het terras waarvan je beweert dat dit noodzakelijk is om je te kunnen ontspannen?
Even voor alle anderen die deze discussie lezen en niet teruglezen: dat heb ik nooit beweerd. Het was een voorbeeld ter illustratie van het feit dat "noodzaak" subjectief is. Dat heb ik al bij het geven van dat voorbeeld duidelijk gemaakt, nogmaals in mijn vorige post duidelijk gemaakt, waarop jdr heeft gezegd dat het duidelijk was.

@jdr: waarom je dus wederom voor een dergelijke formulering kiest is me onduidelijk.

Nogmaals: als je een bepaalde stelling poneert gebaseerd op een bepaalde aanname moet je, als je die stelling wilt verdedigen, die aanname hard kunnen maken. Of je dat nu binnen grenzen van "redelijkheid" doet of met "harde bewijzen" maakt niet uit, als je de aanname maar onderbouwt. Tot nu toe heb ik geen bruikbare onderbouwing van je gezien voor je aanname dat mensen binnen onze maatschappij niet het maximaal mogelijke doen om hun medemens te helpen. Als je zegt dat je geen heldere kaders kunt geven van wat onder "maximaal mogelijk doen" valt omdat je vindt dat dat gewoon niet mogelijk is prima. En terzijde ben ik het zelf ook nog met je eens dat je die kaders niet algemeen kunt formuleren. Maar wat valt er dan nog te bespreken m.b.t. je stelling?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: schijnheilige moraliteit

@jdr: waarom je dus wederom voor een dergelijke formulering kiest is me onduidelijk.
Nogmaals, ik begrijp heel goed dat je het terrasvoorbeeld gebruikt ter illustratie en hiermee niet noodzakelijkerwijs daadwerkelijk op jou van toepassing is.

Ik gebruik jouw voorbeeld om ook wat zaken mee te verduidelijken wetend dat ook dit ter illustratie is en niet noodzakelijkerwijs daadwerkelijk op jou van toepassing is en doe dit juist omdat jij dit voorbeeld eerder gebruikt hebt en hierom makkelijker een uitleg kan geven dan als ik een compleet andere situatie aanhaal.

Hoe jij steeds de indruk krijgt dat ik niet zou volgen dat dit ter illustratie dient ontgaat mij. (Tenzij je verwacht je dat ik bij elke voorbeeld benoem dat dit een hypothetische situatie betreft? Als dit het geval is wil ik daar de volgende keer best rekening mee houden.)
Nogmaals: als je een bepaalde stelling poneert gebaseerd op een bepaalde aanname moet je, als je die stelling wilt verdedigen, die aanname hard kunnen maken. Of je dat nu binnen grenzen van "redelijkheid" doet of met "harde bewijzen" maakt niet uit, als je de aanname maar onderbouwt.


Dat blijft natuurlijk lastig voor een ethische discussie want de harde bwijzen blijven uit en ook het begrip 'redelijkheid' valt niet hard te maken.
Tot nu toe heb ik geen bruikbare onderbouwing van je gezien voor je aanname dat mensen binnen onze maatschappij niet het maximaal mogelijke doen om hun medemens te helpen.
Het maximaal haalbare waar jij zo op doordramt is ook maar een zijspoor van de originele stelling.

Het gaat mij erom dat mensen in hun ene hand 'genot' hebben (wat uit te drukken valt in E 15,- per maand) en in de andere hand een kinderleven en als ze moesten kiezen welke hand ze belangrijker vinden ze kiezen voor genot zolang ze nog niet op dat maximaal haalbare zitten door dit in te kaderen.

Dan is het niet belangrijk om in te kaderen waar dat maximaal haalbare ligt, maar is het belangrijk om aan te tonen hoe ik tot de conclusie kom dat zij die E 15,- best kunnen missen zonder dat dit inbreuk doet op hun primaire behoeften.

We gaan dan uit van de bestaande situatie ipv de hypothetische situatie dat mensen al op die tax zitten.

In een land als Nederland lijkt het mij in redelijkheid evident om te kunnen stellen dat praktisch elke Nederlander iig E 15,- in de maand zou kunnen besparen zonder dat dit ten koste gaat van hun primaire behoeften omdat er in andere landen mensen het met de helft minder kunnen doen en ook in hun primaire levensbehoeften kunnen voorzien.
Gebruikersavatar
PNCO
Artikelen: 0
Berichten: 657
Lid geworden op: ma 12 sep 2005, 18:37

Re: schijnheilige moraliteit

Ik moet zeggen - na deze nieuwe berichten te hebben gelezen - dat ik het steeds meer met je eens 'begin te worden' jdr...

Live life to the max...

Share to the max...

Geven is zo veel belangerijker en mooie dan nemen idd..

en ik ga voor het maximaal haalbare, hoewel dat misschien niet naar voren isgekomen in mijn eerdere reacties..
Om de waarheid te vinden, ga je voor jezelf op zoek. Naar jezelf. In jezelf.
daddycool
Artikelen: 0

Re: schijnheilige moraliteit

Als ik niet oordeel, kan ik dan wel schijnheilig zijn?

Als mijn individule moraal is dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk, en ik oordeel nergens over, kan ik dan toch schijnheilig zijn?
Monnik
Artikelen: 0
Berichten: 281
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 22:25

Re: schijnheilige moraliteit

Jdr, om weer terug te komen op het voorbeeld van de hongerenden en schijnheiligheid.

Wanneer er sprake is van een schuld, dan is er de verplichting tot reparatie ongeacht welke offers je daar zelf voor moet brengen. In sommige gevallen loopt er via een koloniaal verleden denk ik wel een lijntje van schuld en is er een verplichting tot hulp. Maar wanneer mensen honger lijden door bijvoorbeeld de gevolgen van een aardbeving, dan is er geen sprake van schuld. In dat geval geldt voor mij de overweging dat ik het toch ook wel heel prettig zou vinden dat anderen mij helpen wanneer ik in de problemen raak en dat daaruit volgt dat ik mijn toekomst kan optimaliseren door hulp te geven op het moment dat ik wat over heb. Ik ben echter idealiter geheel vrij om dat beroep op mij in te schatten en te bepalen wat ik geef om zo goed mogelijk mijn toekomst te optimaliseren.

Los daarvan is de drang voor het hebben van luxe een zwakte die gedurende je leven steeds sterker wordt, maar het is niet synoniem met de term schijnheiligheid, daarvoor moet een bepaald verraad van toepassing zijn dat men niet probeert te herstellen en verbergt voor anderen.
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: schijnheilige moraliteit

@Monnik, ik weet het niet helemaal zeker maar er staat mij iets bij wat ik uit andere (theosofische) discussies (die ik maar half volg) vernomen heb dat jij Christen bent.

Als dat klopt, hoe interpreteer jij 'de rijke jongeling' dan?

@Daddycool, dit zijn vragen waarop jijzelf prima antwoord kan geven, ik ben geen autoriteit wat dat betreft.

Probeer eerst eens voor jezelf na te denken.

@PNCO
Geven is zo veel belangerijker en mooie dan nemen idd..
Ik wou wel eens dat ik zulke mooie idealen had, maar idealisme is niet aan mij besteed.

Dit is dan ook een uitspraak die je niet van mij hebt.

Wel mooi dat je deze conclusie uit deze discussie haalt, maar het is niet mijn punt in deze discussie.
Judith2
Artikelen: 0
Berichten: 78
Lid geworden op: ma 17 jul 2006, 10:03

Re: schijnheilige moraliteit

interessante stelling, zo heb ik zelf weleens gedacht dat Judas de beste apostel van Jezus was: degene die hem het beste begreep en.. het beste navolgde. je mag ervan uitgaan dat iedereen boven de 30 een slecht en egoistisch mens is. Onze Verlosser nu probeert ons hiermede te verzoenen. en dat is de kracht van het christendom. |GRRRRRRRauw
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: schijnheilige moraliteit

waarom zou je daar van uitgaan?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Judith2
Artikelen: 0
Berichten: 78
Lid geworden op: ma 17 jul 2006, 10:03

Re: schijnheilige moraliteit

Assassinator, je bent nog jong en ik weet daarom niet of je bekend bent met het nummer "Only the good die young" van Iron Maiden, van hun concept cd 7th son of a 7th son. Ik denk dat daarmee alles wel gezegd is. "We zullen doorgaan", ook al zo'n nummer. En waarheen, waarvoor? In de woorden van depeche mode: "All for themselves after all".
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: schijnheilige moraliteit

emm, Iron Maiden is niet bepaald mijn smaak [rr]

nogmaals: waarom zou je daarvan uitgaan ^^
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Judith2
Artikelen: 0
Berichten: 78
Lid geworden op: ma 17 jul 2006, 10:03

Re: schijnheilige moraliteit

om maar één reden te noemen: ouder dan pak 'em beet 30 jaar -wil er niet fascistisch over doen verder- zijn, geeft toch meestal blijk van een wel erg overdreven hang tot zelfbehoud
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: schijnheilige moraliteit

is het niet een beetje generaliserend om dat te zeggen?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
daddycool
Artikelen: 0

Re: schijnheilige moraliteit

jdr schreef:@Daddycool, dit zijn vragen waarop jijzelf prima antwoord kan geven, ik ben geen autoriteit wat dat betreft.

Probeer eerst eens voor jezelf na te denken.
Ik kan mijn eigen vragen wel gaan beantwoorden, maar wat schiet deze discussie daar mee op?

Een paar keer in deze discussie werd schijnheiligheid toegespitst op het oordelen over een ander, daarbij er vanuit gaande dat iedereen wel slechte eigenschappen bezit en daarom elk oordeel schijnheilig zou zijn.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: schijnheilige moraliteit

de mens is niet goed, de mens is niet slecht, de mens is mens [rr]
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Monnik
Artikelen: 0
Berichten: 281
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 22:25

Re: schijnheilige moraliteit

Over meer zelfzucht bij ouderen.
is het niet een beetje generaliserend om dat te zeggen?
Vergeet niet dat naarmate je ouder wordt je een steeds groter bedrag aan spaargeld in allerlei polissen hebt om jezelf later een luxe leventje zonder werk te bezorgen. Als dat niet zelfzuchtig is...

O ja, ik ook bedenk ik me.... eh...eh.....nou doei!
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”