Koppeling van religie aan onderwijs? Gewenst of niet?

[Assassinator]

nee, helemaal niet. je moet juist alle kanten belichten, 1 kant weglaten is altijd slecht. en als je zo negatieve reacties uitlokt dan ligt dat niet daaraan, maar aan iets heel anders. namelijk het gebrek aan respect, maar dat heeft neits met religie te maken.

[Morris G.]

Veel christelijke scholen zijn enkel officieel in naam christelijk omdat ze dan hun school wit kunnen houden. Immers, openbare scholen moeten alle leerlingen aannemen, zogauw een school zichzelf christelijk noemt mogen ze leerlingen weigeren.  

Veel scholen maken dan ook gretig misbruik van het etiket christelijk om leerlingen te kunnen weigeren en het aantal allochtonen beperkt te houden zodat hun school niet te veel leerlingen heeft met een taal/onderwijs/opvoeding-achterstand.

Het klopt wel dat een christelijke school het recht heeft om leerlingen te wijgeren, gebaseerd op het geloof. Wat hier wordt vergeten is, dat veel allochtone ouders hun kinderen juist wel op een christelijke school willen hebben. Waarom? Omdat deze (hoe gek het mag klinken) jouw argument gebruiken: " Wij willen niet dat ons kind op een school met zoveel zwarten/ buitenlanders zit."

Dat er taalachterstand is, heeft m.i. zuiver met het feit te maken - dat had je al eerder aangehaald dacht ik - dat de kinderen thuis hun moedertaal (of hun moeders moedertaal) spreken. Vandaar ook de kreet van Mark Rutte "Taalschool na de basisschool" (of iets in die strekking).

[albert davinci]

Het klopt wel dat een christelijke school het recht heeft om leerlingen te wijgeren, gebaseerd op het geloof.

Ofdat dat nu volgens de letter van de wet de enige officiële reden is dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat de scholen er mee wegkomen om een leerling zonder opgaaf van reden(en) te weigeren.

Dat stinkt

Omdat deze (hoe gek het mag klinken) jouw argument gebruiken: " Wij willen niet dat ons kind op een school met zoveel zwarten/ buitenlanders zit."  

Precies. Ik zou exact dezelfde keuze maken als ouder, tuurlijk wil je het beste onderwijs voor jouw kind.

Dit probleem is dus duidelijk een gevolg van een slecht politiek beleid, namelijk het in stand houden van artikel 23.

Maar weet je wat? Er is nog een compromis mogelijk, we zijn nu eenmaal een polderland. De scholen mogen christelijk blijven maar voortaan geen leerlingen meer weigeren.

Dat er taalachterstand is, heeft m.i. zuiver met het feit te maken - dat had je al eerder aangehaald dacht ik - dat de kinderen thuis hun moedertaal (of hun moeders moedertaal) spreken. Vandaar ook de kreet van Mark Rutte "Taalschool na de basisschool" (of iets in die strekking).

Dat is duidelijk.

Het probleem is dat je never nooit niet gaat voorkomen dat veel kinderen van groepen allochtonen een taalachterstand hebben. Toen die mensen naar Nederland kwamen zouden ze zogenaamd na 10 jaar werken weer teruggaan naar Marokko of Turkije. De moeder mocht van haar man vaak geen Nederlands leren. Thuis praten ze gewoon Turks of Marokkaans waardoor het kind te weinig met het Nederlands in aanraking komt.

Hoewel de taal een belanrijke factor is, misschien wel de belangrijkste, kan het niet de enige probleemfactor zijn. De Surinamers doen het toch ook nog altijd minder goed dan de autochtone Nederlanders ondanks dat we dezelfde taal spreken. Het heeft blijkbaar ook met de cultuur en nog andere factoren te maken.

Voor alle duidelijk, inburgeren begint voor mij met de bereidheid om de taal te leren. Dit moet dan ook zeker een prioriteit zijn.

Zoals ik al eerder zei in het betreffende taaltopic, wij doen die kinderen ernstig tekort wanneer we ze niet extra taalles geven. Dit geldt natuurlijk voor alle kinderen met een taalachterstand, ook voor de autochtonen. Het adequaat beheersen van de taal is een vereiste om een goede opleiding te volgen.

[Michaelm]

Thuis praten ze gewoon Turks of Marokkaans waardoor het kind te weinig met het Nederlands in aanraking komt.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens.

Bij ons in de buurt woonde vroeger een groot Italiaans gezin.

Thuis spraken ze heel veel Italiaans. Ze kregen zelfs extra Italiaanse les na de school. De kinderen en zelfs de ouders praten heel goed Nederlands.

De Surinamers doen het toch ook nog altijd minder goed dan de autochtone Nederlanders ondanks dat we dezelfde taal spreken. Het heeft blijkbaar ook met de cultuur en nog andere factoren te maken.

De grootste factor is 'instelling'.

Dat die factor beïnvloed kan worden door de cultuur kan misschien mogelijk zijn.

Maar als die Italianen het kunnen kan de rest het ook.

Dat de rest graag hun 'cultuur' als excuus aanhaalt verteld weer iets over de 'instelling'

[albert davinci]

Bij ons in de buurt woonde vroeger een groot Italiaans gezin.  

Thuis spraken ze heel veel Italiaans. Ze kregen zelfs extra Italiaanse les na de school. De kinderen en zelfs de ouders praten heel goed Nederlands.  

Ik zeg dan ook nadrukkelijk dat niet alle allochtoonse gezinnen dat doen.

Bij de ene groep gebeurt het meer dan bij de andere. Het hangt er ook mede vanaf hoe begaafd ze (de gezinnen zelfs) zijn en hoe veel de taal van hun moederland afwijkt van het Nederlands. Het Italiaans lijkt meer op het Nederlands dan het Turks of het Marokkaans.

Het belangrijkste is naar mijn mening dat je gewoon meedoet. Als je lid bent van een club/vereniging, werkt en daardoor Nederlands spreekt enz. dan zal je snel de taal en de cultuur leren.

Het gaat hier om de wet van de grote aantallen.

Bij de groep Turkse/Marokkaanse leerlingen is de taalvaardigheid gewoon stukken minder dan bij de groep autochtone leerlingen.

Voor alle duidelijkheid, als je (de lezer) een Turks of Marokkaans iemand tegenkomt heb dan niet zo'n oordeel in jouw achterhoofd maar kijk gewoon hoe de persoon zelf is.

Ik ben het met je eens dat een goede instelling het belangrijkste is. Als je wilt integreren dan kan dat ook. Helaas blijken veel mensen daar moeite mee te hebben.

[T-Rex]

Zou het niet beter zijn om de kinderen wat bij te brengen van elke of iig de grootste religies? Zo is het niet echt gekoppeld aan 1 religie maar krijgen de kinderen wel de kans om in te zien wat religie inhoud en kunnen ze zelf veel beter kiezen welke religie voor hun het beste is, of erachter komen dat alle religies onzin zijn en nergens voor kiezen natuurlijk.

[qrnlk]

Zou het niet beter zijn om de kinderen wat bij te brengen van elke of iig de grootste religies? Zo is het niet echt gekoppeld aan 1 religie maar krijgen de kinderen wel de kans om in te zien wat religie inhoud en kunnen ze zelf veel beter kiezen welke religie voor hun het beste is

Hoe wil je dit vorm geven zonder vooroordeel? Hoeveel tijd wil je hier voor uittrekken? Een religie leren kennen tot het niveau waarop iemand een geïnformeerde keuze kan maken is niet in een paar weken te doen. Er is binnen het onderwijs slechts tijd een oppervlakkige bespreking

of erachter komen dat alle religies onzin zijn en nergens voor kiezen natuurlijk.

Dat is het onvermijdelijke gevolg van een oppervlakkige bespreking en ik vermoed dat deze uitkomst jouw voorkeur zou hebben.

Als we dan toch scholen moeten hebben dan zou ik liever willen zien dat ze religie, politiek en filosofie links zouden laten liggen.

Gebruik die tijd maar om de studenten te leren om taal en wiskunde doeltreffend te gebruiken, al het andere kunnen ze later nog wel eens naar gaan kijken als ze daar behoefte aan blijken te hebben. De waarschijnlijk belangrijkste vaardigheid die ze moeten ontwikkelen is om snel en doeltreffend te leren.

[Assassinator]

Een religie leren kennen tot het niveau waarop iemand een geïnformeerde keuze kan maken is niet in een paar weken te doen.

je zit jaaaaaren op school, dus dat is geen probleem [rr]

Hoe wil je dit vorm geven zonder vooroordeel?

dat zou in de opleiding van leraren moeten zitten.

ls we dan toch scholen moeten hebben dan zou ik liever willen zien dat ze religie, politiek en filosofie links zouden laten liggen.

nee zeker niet, zo ontstaan vooroordelen en ontbreekt kennis over 1 van de grootste onderwerpen van deze wereld.

[qrnlk]

Een religie leren kennen tot het niveau waarop iemand een geïnformeerde keuze kan maken is niet in een paar weken te doen.

je zit jaaaaaren op school, dus dat is geen probleem

Die tijd kan volgens mij beter besteed worden. Laat ideologie en cultuur maar aan de ouders over.

Hoe wil je dit vorm geven zonder vooroordeel?

dat zou in de opleiding van leraren moeten zitten.

Sure. Ik heb daar geen enkele vertrouwen in.

ls we dan toch scholen moeten hebben dan zou ik liever willen zien dat ze religie, politiek en filosofie links zouden laten liggen.

nee zeker niet, zo ontstaan vooroordelen en ontbreekt kennis over 1 van de grootste onderwerpen van deze wereld.

1? Je bedoeld nu zeker filosofie? [rr] Mijn ervaring met filosofie docenten is niet zo heel positief. Filosofie is een leuk onderwerp op te bestuderen en om er mee bezig te zijn. Waarschijnlijk had ik het naast taal en wiskunde gezet als ik niet persoonlijk les er in had gehad... Wellicht dat het aan mijn docenten lag maar filosofie is als schoolvak niet te geven. Je leert er geen filosofie of zelfs maar iets wat lijkt op redeneren.

Jouw ideeën of mening doet er in dit vak helemaal niet toe. Om een goed cijfer te halen moet je de namen van een aantal grote (dode) mensen noemen en vervolgens hun mening zo (her)interpreteren dat jouw stelling zou kunnen passen in wat zij eens geschreven hebben, ongeacht of het redelijk, waar of moreel verantwoord is. (zie ook Identity Fetishism)

Wellicht zou men het vak Retorica weer moeten invoeren?

[Assassinator]

Die tijd kan volgens mij beter besteed worden. Laat ideologie en cultuur maar aan de ouders over.

die kunnen er alleen maar partijdig over zijn, geen optie.

Sure. Ik heb daar geen enkele vertrouwen in.[/quote[

want...

ik bedoelde trouwens religie en politiek [rr]

het feit dat ideeën er niet toe doen is het hele probleem, waar blijft die nieuwschierigheid?? niks meer doet dan oude kennis in je kop stampen en that's it (dat is het ook vaak) dan kom je niet vooruit, die meningen en ideeën zijn het allerbelangrijkst, dan ga je vooruit en begin je pas echt met leren. oude, voorgekauwde stuff in je opnemen en toepassen is lang niet het enigste, er moet vooruitgang komen en dat begint al op school.

[qrnlk]

Dat is een mentaliteitskwestie.

Als je originele studenten wilt hebben die creatief en nieuwsgierig zijn dan heb je een fundamenteel ander onderwijs stelsel nodig dan het huidige. Het huidige systeem geeft de voorkeur aan gehoorzame, rustiger studenten die netjes op tijd hun huiswerk inleveren en uiteindelijk allemaal voldoen aan een standaard test. Het overduidelijk doel is om een standaard conform product af te leveren waar zo min mogelijk verschillen tussen voorkomen.

De enige manier op originaliteit aan te moedigen is door studenten juist voor hun verscheidenheid te belonen. Door de diversiteit aan te moedigen en te ontwikkelen. Door mensen die niet-creatief zijn dus niet te belonen. Dit alles lukt je alleen als je een decentraal en gedifferentieerd onderwijs programma hebt die echt maatwerk levert.

Vandaar dat ik denk dat onderwijs beslist niet aan een stelletje bureaucraten moet worden overgelaten. Want als je het aan bureaucraten overlaat dan krijg je een onderwijs stelsel die standaard bureaucraten probeert af te leveren...

zie ook http://ted.streamguys.net/ted_robinson_k_2006.zip

[Assassinator]

ik ben dat 100% met je eens. willen we echt een goede kenniseconomie krijgen dan moeten we naar dat soort onderwijs toe groeien.

[qrnlk]

Maar hoe overtuigen we die bureaucratie en politici, die nu al meer dan een eeuw hun best doen om het onderwijs 'in hun beeld' te vormen, om daar mee op te houden en het los te laten?

Vooral als het volk juist de politici de schuld geeft als er weer iets mis is gegaan? Vooral als het bedrijfsleven de politici aanspreekt op de gebrekkige kwaliteit van pas afgestudeerden? Vooral als het bedrijfsleven waarde blijft hechten aan diplomas?

Dit is het grote probleem van overheid, zodra de overheid iets overneemt kan zelfs de overheid niet meer besluiten om het los te laten zonder een enorme rel te veroorzaken. Dit is de reden dat ik hier een tijdje geleden de vraag stelde of onderwijs wel een overheidstaak zou moeten zijn?

Zijn wij bereid te accepteren dat kinderen verschillend onderwijs krijgen afhankelijk van de keuzes die hun ouders, hun docenten en zij zelf nemen? Zijn wij bereid om zowel de voordelen als ook de onvermijdelijke nadelen te accepteren? Er zullen namelijk altijd kinderen zijn die hierdoor de pech hebben omdat hun ouders minder geschikte keuzes maken, zijn wij bereid om dit te accepteren? Dat is dus het probleem.

In de praktijk zullen ouders waarschijnlijk vaker een betere keuze maken voor hun eigen kind dan anderen ooit zouden kunnen. Echter, dat is niet het hele verhaal: Mensen vinden het vervelend als iemand anders de beslissingen moet nemen over hun kinderen en ze vinden het erg als dit de verkeerde keuzes blijkt te zijn. Maar volgens mij vinden de meeste ouders het nog veel erger als ze zelf deze keuzes moeten maken.

Als ik op een bovennatuurlijke wijze 1 ding mocht veranderen aan deze wereld dan zou ik iedereen een beetje zelfkennis geven zodat ze zichzelf zouden zien zoals ze daadwerkelijk zijn, en niet zoals ze wensen dat ze zouden zijn. Dat zou een hoop van dit soort problemen heel snel oplossen.

[Assassinator]

van die keuze betwijfel ik dus, islamitische ouders zien hun kinderen ook als islamieten terwijl ze dat niet zijn, idem voor christenen, joden, nature-freaks (je weet wel welke ik bedoel) etc etc. daarom ben ik ook tegen subjectieve religie/levenswijze in het onderwijs, je kunt die keuze niet maken als ouder voor je kind. je plan zoals je in je vorige post schrijft klinkt heel erg goed, ik ben ook benieuwd welke politieke partij een plan in die richting steunt, was dat niet GroenLinks?

[qrnlk]

Och... dat probleem van verkeerde keuze duurt hooguit 1 a 2 generaties. Daarna zullen de meeste nieuwe ouders niet de fouten van hun eigen ouders willen herhalen. Ja, dat is cru maar het werkt wel op deze manier.

Maar waarschijnlijk is een langzamere weg noodzakelijk. Wat zou jij voor mogelijkheden zien ter vervangingen van de standaard examens? Wat vind je van het idee om het idee van jaargangen af te schaffen? Zodat kinderen de lessen kunnen volgen in de volgorde die het beste bij hun persoonlijke ontwikkeling past? Wat zou jij voorstellen in plaats van een standaard vakkenpakket voor iedereen? Hoe meet je creativiteit en hoe beloon je dit? Hoe kom aan je docenten die in staat zijn om leerlingen te inspireren en te motiveren, die over weg kunnen met de complexiteit en geen behoefte hebben om deze te onderdrukken. Docenten die een dynamisch en energiek kunnen onderwijzen maar tegelijk sterk genoeg in hun eigen schoenen staan om net genoeg controle te behouden dat het geen chaos wordt? Hoe ga je om met onredelijke ouders? Hoe ga je om met kinderen die een achterstand hebben? Hoe ga je om met kinderen die in kwaliteiten sterk afwijken van hun directe sociale omgeving?