Een idee over vrije wil en het lot

[Assassinator]

ik snap niet hoe alles vast zou kunnen staan. het enige wat je weet is hoe dingen kunnen reageren op andere dingen, maar de variabelen tussen al die keuzes is zoooooo groot dat je volgens mij niet kan spreken van echt determinisme.

[Spitfire28]

ik snap niet hoe alles vast zou kunnen staan. het enige wat je weet is hoe dingen kunnen reageren op andere dingen, maar de variabelen tussen al die keuzes is zoooooo groot dat je volgens mij niet kan spreken van echt determinisme.

maar op het moment van het ontstaan van tijd en ruimte, toen stond alles misschien al vast -> toen stond al vast hoe al de variabelen met elkaar zouden reageren + de gevolgen hiervan

er is ook maar 1 toekomst, dus de toekomst ligt al vast

hoe je het ook draait of keert: wat er in de toekomst zal gebeuren, dat ligt reeds vast

[Assassinator]

hoe kan dat dan? het leven is als een heeeeeeeeeeeeeeeeeele grote kansboom met ontelbaar veel mogelijkheden, elke keer kunnen er variabelen af gaan of bij komen. het duidelijkst is de nabije toekomst en het nabije verleden, hoe verder je de toekomst in gaat hoe vager het wordt en zo ook met het verleden. het staat wel vast dat de toekomst komt, alleen niet wat die inhoud door de vele variabelen, gewoon ontelbaar veel (omdat er ook zoveel is wat met elkaar kan reageren)

het staat vast dat er iets gebeurt, alleen het lijkt me onmogelijk om te weten welke uitkomst van die gigantisch grote kansboom nou werkelijkheid wordt.

[Hildebrand]

De vrije wil uit zich in creativiteit. De mens bedenkt zonder ophouden zaken die een antwoord kunnen zijn op dat wat vooraf is gegaan, of dat waarvan verwacht wordt dat het komen zal. Ware creativiteit is de bakermat van oorspronkelijke, nieuwe dingen, die onze wereld vormen. Het is de hoogste uiting van wat het betekent mens te zijn. Gemakshalve laat ik al het verschrikkelijks dat de mens met deze mogelijkheid kan uitrichten buiten beschouwing.

Vrije wil stelt een mens ook in staat zichzelf dood te hongeren omwille van een idee. Men ziet dit in de dierenwereld nergens terug, omdat daar instinct het laatste woord heeft.

Conclusie: de mens kan - door te anticiperen ( het vooraf bedenken van oplossingen) op eventuele mogelijkheden, zijn eigen lot bepalen. Dieren kunnen dit niet, of slechts in zeer geringe mate. Vrije wil bestaat en is een kenmerk van intelligentie.

[Assassinator]

juist, dat anticiperen en besef van toekomst en verleden doet het em. wij kunnen (in beperkte, héél beperkte) mate zien wat sommige keuzes voor uitkomst kunnen hebben, welke reactie er dus op hun actie komt. en ik denk ook dat dat een belangrijk kenmerk is voor intelligentie.

[Rogier]

De vrije wil uit zich in creativiteit. De mens bedenkt zonder ophouden zaken die een antwoord kunnen zijn op dat wat vooraf is gegaan, of dat waarvan verwacht wordt dat het komen zal. Ware creativiteit is de bakermat van oorspronkelijke, nieuwe dingen, die onze wereld vormen. Het is de hoogste uiting van wat het betekent mens te zijn. Gemakshalve laat ik al het verschrikkelijks dat de mens met deze mogelijkheid kan uitrichten buiten beschouwing.

De intelligentie en creativiteit van computers is nu nog in de verste verte niet te vergelijken met die van de mens. Maar computers gaan hard vooruit, veel sneller dan de mens gemiddeld in de afgelopen x miljoen jaar. Denk je niet dat het mogelijk is dat computers op een gegeven moment dezelfde mate van creativiteit en intelligentie kunnen vertonen?

Vrije wil stelt een mens ook in staat zichzelf dood te hongeren omwille van een idee.

Daar is geen vrije wil voor nodig, waarom zou een deterministische mens dat niet kunnen?

Men ziet dit in de dierenwereld nergens terug, omdat daar instinct het laatste woord heeft.

Ik heb wel eens gehoord dat schapen zo depressief kunnen worden dat ze niet meer eten.

Conclusie: de mens kan in hoge mate, door te anticiperen (vooraf bedenken van oplossingen) op eventuele mogelijkheden, zijn eigen lot bepalen. Dieren kunnen dit niet, of slechts in zeer geringe mate. Vrije wil bestaat en is een kenmerk van intelligentie.

Dat hele anticiperen heeft niks met een vrije wil te maken, alleen met onze beleving ervan.

En je bent als mens toch niet vrij in wat je wilt? Tot op zekere hoogte kun je wel doen wat je wilt of daarnaar handelen, maar dan reageer je op iets waar je zelf geen invloed op hebt. Al noemen we de dingen die je wilt "eigen keuzes", uiteindelijk komt het uit het onderbewuste naar boven borrelen.

[EvilBro]

Hildebrand doet sec gezien de volgende 'redenatie':

Iets met vrije wil is creatief.

De mens is creatief.

Dus de mens heeft een vrije wil.

Dit is logisch gezien een incorrect argument. Daarnaast veronderstelt hij de correctheid van zijn premissen.

Men ziet dit in de dierenwereld nergens terug

Dit is ook onjuist. Kijk bijvoorbeeld eens naar dolfijnen.

Maar goed, uiteindelijk komt dit soort discussies altijd uit op "heb je echt een vrije wil of denk je dat alleen maar?". Het is echter voor ons niet mogelijk om er achter te komen wat het antwoord op deze vraag is. Het antwoord is ook niet echt relevant. Als je een vrije wil hebt dan heb je een vrije wil. Als je geen vrije wil hebt dan heeft dat inzicht geen effect op je leven (je hebt immers geen vrije wil).

[Rogier]

hoe kan dat dan? het leven is als een heeeeeeeeeeeeeeeeeele grote kansboom met ontelbaar veel mogelijkheden, elke keer kunnen er variabelen af gaan of bij komen.

Dat geldt alleen als je de situatie niet kent.

Vergelijk met het theoretische dobbelsteen experiment. Die mechanische herhaling van een dobbelsteenworp zit ook vol met ontelbaar veel mogelijkheden. Zolang je die kansboom niet overziet (en dat is in de praktijk ondoenlijk) lijkt het ook een zuiver 1/6 kansproces. Maar er komt wel iedere keer hetzelfde uit.

[Hildebrand]

De vrije wil uit zich in creativiteit. De mens bedenkt zonder ophouden zaken die een antwoord kunnen zijn op dat wat vooraf is gegaan, of dat waarvan verwacht wordt dat het komen zal. Ware creativiteit is de bakermat van oorspronkelijke, nieuwe dingen, die onze wereld vormen. Het is de hoogste uiting van wat het betekent mens te zijn. Gemakshalve laat ik al het verschrikkelijks dat de mens met deze mogelijkheid kan uitrichten buiten beschouwing.

De intelligentie en creativiteit van computers is nu nog in de verste verte niet te vergelijken met die van de mens. Maar computers gaan hard vooruit, veel sneller dan de mens gemiddeld in de afgelopen x miljoen jaar. Denk je niet dat het mogelijk is dat computers op een gegeven moment dezelfde mate van creativiteit en intelligentie kunnen vertonen?

Ik zou het niet weten. Denk je dat zij ook een vrije wil en emoties zullen ontwikkelen en op basis van persoonlijke keuzes beslissingen zullen kunnen nemen?

Vrije wil stelt een mens ook in staat zichzelf dood te hongeren omwille van een idee.

Daar is geen vrije wil voor nodig, waarom zou een deterministische mens dat niet kunnen?

Omdat determinisme uitgaat van het onafwendbare. Als iemand op rationele gronden er voor kiest zichzelf dood te hongeren gebeurt dat niet omdat het onvermijdelijk is.

Men ziet dit in de dierenwereld nergens terug, omdat daar instinct het laatste woord heeft.

Ik heb wel eens gehoord dat schapen zo depressief kunnen worden dat ze niet meer eten.

Indien dit voorkomt is dat het gevolg van een instinctief en dus onberedeneerd reageren op een gemoedstoestand. Een mens kan zichzelf doodhongeren als beredeneerde keuze, als gevolg van een bewust genomen beslissing.

Conclusie: de mens kan in hoge mate, door te anticiperen (vooraf bedenken van oplossingen) op eventuele mogelijkheden, zijn eigen lot bepalen. Dieren kunnen dit niet, of slechts in zeer geringe mate. Vrije wil bestaat en is een kenmerk van intelligentie.

Dat hele anticiperen heeft niks met een vrije wil te maken, alleen met onze beleving ervan.

Anticiperen is vooraf reageren op dingen die (kunnen) gaan komen. Daarmee beinvloed je de toekomst. Je kunt er ook voor kiezen alles de vrije loop te laten, en niets te ondernemen. Daarmee maak je jezelf opzettelijk slachtoffer en speelbal van die toekomst.

En je bent als mens toch niet vrij in wat je wilt? Tot op zekere hoogte kun je wel doen wat je wilt of daarnaar handelen, maar dan reageer je op iets waar je zelf geen invloed op hebt. Al noemen we de dingen die je wilt "eigen keuzes", uiteindelijk komt het uit het onderbewuste naar boven borrelen.

Ik wist wel dat reductionisme een rol speelt bij jouw overwegingen. Ik ben het daar niet mee eens. Stel dat je genetisch voorgeprogrammeerd bent aan alcoholisme te lijden. Het is onzin om te beweren dat zo iemand niet weet dat hij een probleem heeft als hij zich ertoe gedwongen voelt per dag twee flessen gedistilleerd naar binnen te werken. Nu gaat het er maar om waar iemand onder die omstandigheden voor kiest. En dan komt het op de wil aan om hier op gepaste wijze op te reageren, d.i. proberen die neiging onder controle te krijgen, omdat anders levercirrose of de ziekte van Korsakov in het verschiet liggen, of beide.

[Rogier]

Ik zou het niet weten. Denk je dat zij ook een vrije wil en emoties zullen ontwikkelen en op basis van persoonlijke keuzes beslissingen zullen kunnen nemen?

Ja.

Omdat determinisme uitgaat van het onafwendbare. Als iemand op rationele gronden er voor kiest zichzelf dood te hongeren gebeurt dat niet omdat het onvermijdelijk is.

Ik bedoel dat het dan onvermijdelijk is dat hij daarvoor (in zijn eigen beleving op rationele gronden) kiest.

Indien dit voorkomt is dat het gevolg van een instinctief en dus onberedeneerd reageren op een gemoedstoestand. Een mens kan zichzelf doodhongeren als beredeneerde keuze, als gevolg van een bewust genomen beslissing.

Wij ervaren dat zo. Maar bepaal jij werkelijk zelf wat je wilt? (nog zonder onze vingers te branden aan moeilijke vragen als wat "jij" en "zelf" precies zijn)

Volgens mij hebben we als mens uiteindelijk helemaal geen invloed op dat beslissingsproces, en is dat beredeneren en "zelf kiezen" alleen een gevoel wat we achteraf beleven. Simpel voorbeeldje: als ik jou een rode, een groene en een blauwe deur laat zien en achter één zit een prijs, welke kies je dan? (niet te verwarren met een ander probleem ) Je kunt hier over bewust over nadenken wat je wil, maar kun jij uitleggen waar je uiteindelijke keuze nou precies vandaan komt?

Anticiperen is vooraf reageren op dingen die (kunnen) gaan komen. Daarmee beinvloed je de toekomst. Je kunt er ook voor kiezen alles de vrije loop te laten, en niets te ondernemen. Daarmee maak je jezelf opzettelijk slachtoffer en speelbal van die toekomst.

Dat geldt niet als het anticiperen, en daarmee de invloed op de toekomst, in feite al vast lag. Daarmee bewerkstellig je geen andere toekomst, die eerste toekomst (waarvan je kunt beweren dat die zonder jouw invloed zou zijn ontstaan) bestaat helemaal niet, die kon helemaal niet optreden omdat het niet anders kon dan dat je zou anticiperen.

Dit geldt behalve voor het anticiperen zelf, ook voor de keuze OF je uberhaupt anticipeert. Een computer kan ook worden voorzien van kunstmatige intelligentie, tegenstanders in computerspelletjes anticiperen ook. Als je twee computerspelers tegen elkaar laat spelen, ligt de uitslag dan vast?

Ik wist wel dat reductionisme een rol speelt bij jouw overwegingen. Ik ben het daar niet mee eens. Stel dat je genetisch voorgeprogrammeerd bent aan alcoholisme te lijden. Het is onzin om te beweren dat zo iemand niet weet dat hij een probleem heeft als hij zich ertoe gedwongen voelt per dag twee flessen gedistilleerd naar binnen te werken. Nu gaat het er maar om waar iemand onder die omstandigheden voor kiest. En dan komt het op de wil aan om hier op gepaste wijze op te reageren, d.i. proberen die neiging onder controle te krijgen, omdat anders levercirrose of de ziekte van Korsakov in het verschiet liggen, of beide.

Maar ik doel met het gebrek aan vrije wil niet op het genetisch voorgeprogrammeerd zijn. Ik bedoel het hele samenspel van mens en de rest van het universum op atomair niveau. Het is een groot ingewikkeld biljartspel, maar er is geen reden om uit te sluiten dat dat hele proces deterministisch is en dat het verloop al vanaf "het eerste moment" (1 plancktijd na de big bang?) vast lag. De positie en de toestand van alle biljartballen bepalen het verdere verloop.

Het doet er niets aan af dat een mens het desondanks wel zo beleeft dat hij een probleem heeft, en ervaart dat hij zelf iets wil of niet wil, en denkt te kunnen kiezen i.p.v. dat zijn keuze in feite uit het onderbewuste wordt opgedrongen (en onderbewuste valt wat mij betreft terug te leiden tot de natuur / kosmos / universele biljarttafel).

[Spitfire28]

hoe kan dat dan? het leven is als een heeeeeeeeeeeeeeeeeele grote kansboom met ontelbaar veel mogelijkheden, elke keer kunnen er variabelen af gaan of bij komen. het duidelijkst is de nabije toekomst en het nabije verleden, hoe verder je de toekomst in gaat hoe vager het wordt en zo ook met het verleden. het staat wel vast dat de toekomst komt, alleen niet wat die inhoud door de vele variabelen, gewoon ontelbaar veel (omdat er ook zoveel is wat met elkaar kan reageren)

het staat vast dat er iets gebeurt, alleen het lijkt me onmogelijk om te weten welke uitkomst van die gigantisch grote kansboom nou werkelijkheid wordt.

mijn gedachte hieromtrent refereerde naar het volgende: op het moment dat tijd en ruimte ontstond (big bang of wat dan ook), toen ontstonden ook de variabelen en gelijk jij zegt komen er altijd meer en meer variabelen bij, maar dat is dan ook een pure oorzaak en gevolg en dit alles stond al vast van bij het begin

-> de kettingreactie die er ontstond en nu nog steeds bezig is -> is gewoon een puur gevolg van de natuurkundige wetten, waardoor het dus vast staat

MAAR: ik dien mijn gedachte hieromtrent te herzien en wel omwille van het onzekerheidsprincipe vd kwantumfysica

-> je kan via deze theorie alleen maar een waarschijnlijkheid berekenen

Ik ben mij volop aan het verdiepen in deze materies (puur uit interesse), vandaar dat ik dan ook mijn visie nu heb herzien

en wanneer er later weer nieuwe ontdekkingen worden gedaan hieromtrent, zal ik mijn mening mss weer moeten herzien 8)

[Hildebrand]

Ik zou het niet weten. Denk je dat zij ook een vrije wil en emoties zullen ontwikkelen en op basis van persoonlijke keuzes beslissingen zullen kunnen nemen?

Ja.

We hebben het wel over dode materie. Hoe dan ook, zij zullen eerst daartoe moeten worden geprogrammeerd. Ziehier in feite ID.

Omdat determinisme uitgaat van het onafwendbare. Als iemand op rationele gronden er voor kiest zichzelf dood te hongeren gebeurt dat niet omdat het onvermijdelijk is.

Ik bedoel dat het dan onvermijdelijk is dat hij daarvoor (in zijn eigen beleving op rationele gronden) kiest.

Probeer dat maar hard te maken. Keuzes kunnen slechts ten dele vooraf worden gedetermineerd.

Indien dit voorkomt is dat het gevolg van een instinctief en dus onberedeneerd reageren op een gemoedstoestand. Een mens kan zichzelf doodhongeren als beredeneerde keuze, als gevolg van een bewust genomen beslissing.

Wij ervaren dat zo. Maar bepaal jij werkelijk zelf wat je wilt? (nog zonder onze vingers te branden aan moeilijke vragen als wat "jij" en "zelf" precies zijn)

Ja.

Volgens mij hebben we als mens uiteindelijk helemaal geen invloed op dat beslissingsproces, en is dat beredeneren en "zelf kiezen" alleen een gevoel wat we achteraf beleven. Simpel voorbeeldje: als ik jou een rode, een groene en een blauwe deur laat zien en achter één zit een prijs, welke kies je dan? Je kunt hier over bewust over nadenken wat je wil, maar kun jij uitleggen waar je uiteindelijke keuze nou precies vandaan komt?

De keuze komt voort uit kansberekening en de overtuiging dat achter de deur die ik kies de prijs kan zitten. Het is pure beredenering, die weliswaar semi-gedetermineerd is doordat men mijn keuze in dit geval kan beperken, maar dat is iets heel anders dan beweren dat de keuze die ik op dat ogenblik ga maken is terug te voeren op de Big Bang en niet echt bewust wordt gemaakt.

Anticiperen is vooraf reageren op dingen die (kunnen) gaan komen. Daarmee beinvloed je de toekomst. Je kunt er ook voor kiezen alles de vrije loop te laten, en niets te ondernemen. Daarmee maak je jezelf opzettelijk slachtoffer en speelbal van die toekomst.

Dat geldt niet als het anticiperen, en daarmee de invloed op de toekomst, in feite al vast lag. Daarmee bewerkstellig je geen andere toekomst, die eerste toekomst (waarvan je kunt beweren dat die zonder jouw invloed zou zijn ontstaan) bestaat helemaal niet, die kon helemaal niet optreden omdat het niet anders kon dan dat je zou anticiperen.

Als wij over honderd jaar geconfronteerd worden met een astroide die met zekerheid op aarde zal inslaan, dan zal men er van alles aan willen doen om die nachtmerrie te voorkomen. Is dit anticiperen of niet.

Dit geldt behalve voor het anticiperen zelf, ook voor de keuze OF je uberhaupt anticipeert. Een computer kan ook worden voorzien van kunstmatige intelligentie, tegenstanders in computerspelletjes anticiperen ook. Als je twee computerspelers tegen elkaar laat spelen, ligt de uitslag dan vast?

Een computer kan alleen dat doen waartoe hij geprogrammeerd is. In het voorbeeld dat jij noemt zal de uitkomst van de wedstrijd tussen twee computerspelers in zekere mate vastliggen, omdat deze altijd binnen de mogelijkheden en marges van het voorgeprogrammeerde programma valt.

Ik wist wel dat reductionisme een rol speelt bij jouw overwegingen. Ik ben het daar niet mee eens. Stel dat je genetisch voorgeprogrammeerd bent aan alcoholisme te lijden. Het is onzin om te beweren dat zo iemand niet weet dat hij een probleem heeft als hij zich ertoe gedwongen voelt per dag twee flessen gedistilleerd naar binnen te werken. Nu gaat het er maar om waar iemand onder die omstandigheden voor kiest. En dan komt het op de wil aan om hier op gepaste wijze op te reageren, d.i. proberen die neiging onder controle te krijgen, omdat anders levercirrose of de ziekte van Korsakov in het verschiet liggen, of beide.

Maar ik doel met het gebrek aan vrije wil niet op het genetisch voorgeprogrammeerd zijn. Ik bedoel het hele samenspel van mens en de rest van het universum op atomair niveau. Het is een groot ingewikkeld biljartspel, maar er is geen reden om uit te sluiten dat dat hele proces deterministisch is en dat het verloop al vanaf "het eerste moment" (1 plancktijd na de big bang?) vast lag. De positie en de toestand van alle biljartballen bepalen het verdere verloop.

Het doet er niets aan af dat een mens het desondanks wel zo beleeft dat hij een probleem heeft, en ervaart dat hij zelf iets wil of niet wil, en denkt te kunnen kiezen i.p.v. dat zijn keuze in feite uit het onderbewuste wordt opgedrongen (en onderbewuste valt wat mij betreft terug te leiden tot de natuur / kosmos / universele biljarttafel).

Het volkomen determinisme waar jij van uitgaat kan alleen in een universum waarin geen creativiteit bestaat. Alles is dan slechts een logische reactie op een eerdere actie. Met de introductie van creativiteit doen ook intelligentie en vrije wil hun intrede, omdat deze drie factoren onverbrekelijk met elkaar zijn verbonden. Hiermee wordt keuze mogelijk. Je kunt deze drie factoren in hun essentie niet zien als onderdeel van een deterministisch universum omdat zij zich daaraan onttrekken. De complexe structuur van Bachs Hohe Messe, Michelangelo's vormgeving van het Laatste Oordeel in de Sixtijnse kapel, of de werken van Goethe, kun je binnen zo'n deterministisch universum niet verklaren.

[EvilBro]

Wij ervaren dat zo. Maar bepaal jij werkelijk zelf wat je wilt? (nog zonder onze vingers te branden aan moeilijke vragen als wat "jij" en "zelf" precies zijn)

Ja.

Oh bravo. En je ziet echt de tegenstrijdigheid niet in deze opmerking?

Als wij over honderd jaar geconfronteerd worden met een astroide die met zekerheid op aarde zal inslaan, dan zal men er van alles aan willen doen om die nachtmerrie te voorkomen. Is dit anticiperen of niet.

Anticipeert een automatische deur? Wat nu als deze automatisch deur denkt dat hij zelf beslissingen maakt terwijl hij in werkelijkheid gewoon standaard reageert op zijn sensoren, verandert dat de zaak?

Het is onzin om te beweren dat zo iemand niet weet dat hij een probleem heeft als hij zich ertoe gedwongen voelt per dag twee flessen gedistilleerd naar binnen te werken.

Waarom is dat onzin? Jij hebt toch ook niet door dat je een probleem hebt? (Dit laatste is niet een ad hominem. Het is een poging om je aan het denken te zetten. Om je in te laten zien dat het voor jou niet altijd mogelijk is om vast te stellen of je bijvoorbeeld gek bent of niet. Dat je zelf denkt van niet is daarbij natuurlijk niet relevant. Er zijn genoeg gekken die denken dat er met hun niks mis is.)

Het volkomen determinisme waar jij van uitgaat kan alleen in een universum waarin geen creativiteit bestaat.

Dit is in principe hetzelfde als hierboven. Of wat jij als creativiteit ervaart daadwerkelijk creativiteit is kun je niet vaststellen. Dat is het hele probleem in deze kwestie (en tevens ook hetgene dat jij niet schijnt door te hebben).

[Rogier]

Om je in te laten zien dat het voor jou niet altijd mogelijk is om vast te stellen of je bijvoorbeeld gek bent of niet. Dat je zelf denkt van niet is daarbij natuurlijk niet relevant. Er zijn genoeg gekken die denken dat er met hun niks mis is.

Een spookrijder? Ik zie er wel 100!

[EvilBro]

Een spookrijder? Ik zie er wel 100!