Nederlandse regeringscoalitie

[Troy]

Het volk is extremer geworden, steeds minder mensen hebben iets met het centrum van de huidige politiek, dit lijkt mij een logische conclusie.

Een deel van het volk is extremer geworden. Het grootste deel van het volk zit echter nog steeds bij wat jij het centrum van de huidige politiek noemt. Waarom heeft iedereen toch de neiging om dat te vergeten en te doen alsof de verschuiving belangrijker is dan de stand. Het is als zeggen dat de tweede helft van een voetbal wedstrijd is gewonnen door de ene partij terwijl de andere partij de hele wedstrijd gewonnen heeft...

Laten we het eens omdraaien: als de stand belangrijker is dan de verschuiving zou dit betekenen dat de Nederlandse bevolking als sinds 2002 dezelfde mening heeft. Het CDA is immers vanaf toen steeds de grootste partij geweest. Toch is het helemaal niet zo dat het volk al sinds 2002 dezelfde mening heeft, aangezien in 2002 de 'behoorlijk rechtse' LPF 26 zetels haalde, terwijl nu de 'behoorlijk rechtse' Wilders maar 9 haalt en het de linkse SP is die er met 25 zetels vandoor gaat.

[Benm]

De verkiezingsuitslag laat zien dat de volk zich naar de uitersten beweegt van links/rechts. Een coalitie rond het centrum is niet wat mensen willen. Toch is dat wat de mensen elke keer krijgen...  

Democratie werkt vooral goed als de bevolking min of meer homogeen is, het is niet berekend op een zo hopeloos verdeeld en heterogeen volk (multicultureel).

Het is met name de veel-partijen democratie die in een verdeelde samenleving weinig teweeg kan brengen. Het eeuwige probleem blijft dat je coalities moet vormen en daarmee alle standpunten waarop de partijen zich onderscheiden moet wegwerpen (of uitruilen) tijdens de formatie.

In die zin is een 2-partijen stelsel duidelijk in het voordeel, de uitslag is dan altijd helder, ook al is het verschil maar een paar procent (VS situatie). Groot nadeel is wel dat standpunten die door geen van de partijen ingenomen worden ook niet in de politiek zijn te brengen middels het oprichten van een partij.

[EvilBro]

Laten we het eens omdraaien: als de stand belangrijker is dan de verschuiving zou dit betekenen dat de Nederlandse bevolking als sinds 2002 dezelfde mening heeft.

Nee. Nederland zou alleen dezelfde mening hebben als alle partijen hetzelfde aantal zetels zouden behouden en bovendien de partijen dezelfde mening bleven verkondigen. Dit is beide niet het geval.

Het probleem blijft dat je een eigenschap van een deel van de kiezers (de verschuivingen naar links en rechts) als eigenschap van alle kiezers ziet. Het feit dat er meer mensen op de SP stemmen zegt alleen dat die mensen de SP in de regering willen hebben. Het zegt niets over de rest (nu is het natuurlijk wel zo dat er iets te zeggen is over de rest: de gemiddelde PvdA-stemmer zal blijer worden van de SP dan bijvoorbeeld de PvdV, maar dit is niet relevant).

Dus is stel mijn vraag nogmaals: Waarom is de meningsverandering van een deel van de kiezers belangrijker dan de gelijk gebleven mening van een ander deel van de kiezers?

[Troy]

Nederland zou alleen dezelfde mening hebben als alle partijen hetzelfde aantal zetels zouden behouden en bovendien de partijen dezelfde mening bleven verkondigen.

Met het eerste deel van die zin spreek je je eerdere uitspraak tegen, waarin je zei dat je vindt dat het grootste deel van het volk niet is veranderd qua politieke voorkeur. En dat je dat niet-veranderen veel significanter vindt dan het wel-veranderen van een kleiner deel van de bevolking. In essentie zeg je dus dat wat jou betreft Nederland dezelfde mening heeft gehouden.

Het grootste deel van het volk zit echter nog steeds bij wat jij het centrum van de huidige politiek noemt. Waarom heeft iedereen toch de neiging om dat te vergeten en te doen alsof de verschuiving belangrijker is dan de stand.

[EvilBro]

Met het eerste deel van die zin spreek je je eerdere uitspraak tegen,

Nee.

waarin je zei dat je vindt dat het grootste deel van het volk niet is veranderd qua politieke voorkeur.

En dat klopt ook. Slechts 30 van de 150 zetels wisselen van partij. 120 van de 150 is niet het grootste deel?

En dat je dat niet-veranderen veel significanter vindt dan het wel-veranderen van een kleiner deel van de bevolking.

Je leest niet goed, want dit beweer ik helemaal niet.

In essentie zeg je dus dat wat jou betreft Nederland dezelfde mening heeft gehouden.

Alleen in "je legt me woorden in de mond"-land. Ik heb duidelijk aangegeven dat er (ten minste) twee voorwaarden moesten gelden om dat te kunnen zeggen en dat geen van beide het geval was. Hoe je dan tot deze conclusie kan komen is mij een raadsel...

Mag ik er even op wijzen dat er nog steeds geen antwoord is op mijn vraag. Waarom zou je naar winst of verlies kijken? Stel we gaan met 150 man beslissen of de doodstraf een goed idee is. De eerste keer dat we stemmen zijn 90 mensen van mening dat het een slecht idee is. De tweede keer dat we stemmen zijn 80 mensen van mening dat het een slecht idee is. De goed-ideeers winnen dus 10 stemmen. Deze groep moet dus maar beslissingen gaan maken ondanks dat de meerderheid nog steeds tegen is?

[qrnlk]

Politici kijken niet alleen naar de uitslag maar ook naar de richting en grote van veranderingen. Want voor hun eigen politieke loopbaan is het belangrijk om niet alleen rekening te houden met de uitslag van deze keer, maar vooral ook om in te spelen op de voorkeuren voor de volgende keer.

[Arnaud A. Jasperse]

"Het volk heeft zich uitgesproken" over het belang van sociale politiek in de Kamer, door de SP er maar liefst 16 zetels bij te geven. Het CDA daarentegen heeft zelfs 3 zetels verloren. Natuurlijk, in getal is het CDA nog steeds de grootste partij. Maar je kan moeilijk ontkennen dat er een roep is naar een socialistische partij in de regering. Desondanks een coalitie opbouwen met als hoofdmoten twee verliezende partijen (CDA-VVD) is negeren dat iemand anders de verkiezingen gewonnen heeft.

Laten we het eens omdraaien: als de stand belangrijker is dan de verschuiving zou dit betekenen dat de Nederlandse bevolking als sinds 2002 dezelfde mening heeft. Het CDA is immers vanaf toen steeds de grootste partij geweest. Toch is het helemaal niet zo dat het volk al sinds 2002 dezelfde mening heeft, aangezien in 2002 de 'behoorlijk rechtse' LPF 26 zetels haalde, terwijl nu de 'behoorlijk rechtse' Wilders maar 9 haalt en het de linkse SP is die er met 25 zetels vandoor gaat.

Je berichtjes sluiten leuk op elkaar aan... en dus zal ik op beide tegelijk reageren waarom je het bij het verkeerde eind hebt.

Laten we een paar dingen vast stellen:

Men stemt niet eerst op de VVD of LPF om daarna op de SP te stemmen, deze standpunten liggen zo drastisch uiteen, dat alleen de onnozelen zo'n switch maken, en alleen onnozelen zien dus dat er een switch van rechtse LPF iedereen naar een linkse SP gerent is.

Je zecht dat er een roep is om een meer sociale partij in de regering. Dat kan wel zo zijn, maar je vergeet dat er ook een sociale partij 10 zetels verloren heeft, dus die roep lijkt me niet zo veel harder geworden. Tuurlijk is er een signaal uit gegan naar de hudige regering, maar je vergeet hier dat het ALTIJD makkelijker is om in een oppositie te zitten en hard te roepen wat er mis is. Het regeren zelf is lastig, want jij moet lastige compromissen sluiten om je land verder te helpen, daar bovenop wordt je hoedanook af gerekent op wat je ook doet.

Ik laat er een simpele berekening op de beweging los:

Rechts:

CDA -3

VVD -6

Wilders +9

LPF -8

SGP 0

Midden:

CU +3

D66 -3

Links:

PvdA -10

SP +17

GL -1

PvdD +2

In totaal zijn er 8 zetels van rechts af en (al dan niet via het midden) naar links verhuisd.

Als men dit significant genoeg noemt om dit een ruk naar links te vinden, dan is Wilders met zijn partij met 9 zetels NOG SIGNIFICANTER.

Kies wat je wilt, we willen misschien iets linkser, maar we willen zeker ook iets rechtser...

Nu een persoonlijke oproep van mij:

Willen de huidige SP stemmers op dit forum in dit topic uitleggen waarom zij dat gestemd hebben? Ik weet 99% zeker dat ik aan u kan uitleggen dat het voor bijna geen enkele nederlander goed uit zal pakken op het moment dat zij de regering in komen.

[qrnlk]

Gegeven dat de SP nog nooit in de regering gezeten heeft en dat alles er anders uit ziet als je opeens aan de andere kant van de tafel zit denk ik dat het effect van regeringsdeelname van de SP wel mee (of tegen) zal vallen. De soep wordt zo heet niet gegeten als dat ze wordt opgediend.

Elke regering maakt fouten, kost veel te veel geld en kan weinig tot niets doen aan de echter problemen van het volk. Natuurlijk maakt een SP regering andere fouten dan bijvoorbeeld een Wilders regering... maar in netto zal dit veel minder uitmaken voor het Nederlandse volk als geheel.

Voorbeeld: Het minimum loon betekend een verbod op bepaalde werkzaamheden, namelijk die werkzaamheden die minder opleveren dan het minimum loon. Is dan handig? Ik denk het niet. Veroorzaakt dat werkloosheid? Reken maar. Veroorzaakt dat allemaal vergaande inbreuken om de normale markt werking? Natuurlijk. Maar de vraag of het goed of slecht is heeft meer te maken met de politieke ideologie van mensen dan met de realiteit.

Voorbeeld: De hypotheekrente aftrek en de huurtoeslag. Moeten deze twee regelingen worden afgeschaft of worden gehandhaafd? Wat is verstandiger voor arme mensen: (1) Een woning huren voor x per maand zonder ooit kapitaal op te bouwen of (2) een woning kopen voor x per maand en zo langzaam een beetje kapitaal op te bouwen? Is dit echt de beste manier om dit geld (ruim 12 miljard per jaar) te besteden?

Als je naar de huidige regering van de USA kijk dan zie je hoe slecht een christelijk-conservative (rechts) regering voor de financiële positie van een land kan zijn. Terwijl de vorige progresief-socialistische regering (links) van Clinton haar huishoudboekje op orde had.

Wie weet dat de SP wel beter op de centjes let dan de huidige regering? Jan Marijnissen als minister van financien [rr]

[Arnaud A. Jasperse]

Beter als Zalm?

Ik heb al eerder gelinkt naar wat vooraan staande economen zeiden over een pvda/sp kabinet...

Als dat niet overtuigend genoeg is...

[Troy]

En dat je dat niet-veranderen veel significanter vindt dan het wel-veranderen van een kleiner deel van de bevolking.

Je leest niet goed, want dit beweer ik helemaal niet.

Nee? Interessant, want je zegt toch echt Waarom heeft iedereen toch de neiging om dat te vergeten en te doen alsof de verschuiving belangrijker is dan de stand.

Hiermee zeg je dus dat je de stand belangrijker vind dan de verschuiving, oftewel, je vind het significanter dat de stand t.o.v. 2003 weinig veranderd is (niet-veranderen) dan dat de SP er zoveel zetels bij heeft gekregen (wel-veranderen).

In essentie zeg je dus dat wat jou betreft Nederland dezelfde mening heeft gehouden.

Alleen in "je legt me woorden in de mond"-land. Ik heb duidelijk aangegeven dat er (ten minste) twee voorwaarden moesten gelden om dat te kunnen zeggen en dat geen van beide het geval was. Hoe je dan tot deze conclusie kan komen is mij een raadsel...

Als ik zeg 'Nederland' bedoel ik 'het grootste deel van het volk'. Net zoals men zegt dat 'het Nederlandse volk tegen de Europese grondwet was' terwijl wel 38,5% vóór heeft gestemd.

En wat zeg jij in een van je posts: Het grootste deel van het volk zit echter nog steeds bij wat jij het centrum van de huidige politiek noemt.

Oftewel: het grootste deel van het volk is niet van mening veranderd.

[EvilBro]

Nee? Interessant, want je zegt toch echt Waarom heeft iedereen toch de neiging om dat te vergeten en te doen alsof de verschuiving belangrijker is dan de stand.

Ja, dat klopt en dat is niet hetzelfde als zeggen dat het niet-veranderen belangrijker is dan het wel-veranderen. Mijn punt is dat de mate van verandering er niet toe doet. Het gaat om de stand. Nu kun je wel proberen met retorische trucs dit anders te doen lijken, maar dat heeft weinig zin.

Oftewel: het grootste deel van het volk is niet van mening veranderd.

Als je met 'mening' bedoelt 'op welke partij ze gestemd hebben' dan klopt dat ook. Als je met mening bedoelt 'wat men vindt' dan klopt het niet. Het CDA van nu is niet hetzelfde als het CDA van 3 a 4 jaar geleden (idem PvdA, VVD, enz.).

Maar geef nu eens antwoord op de vraag: Waarom zijn de kiezers die verantwoordelijk zijn voor de 30 zetels die veranderen van partij belangrijker dan de andere kiezers?

[Ger]

Eens met Evilbro. Je kan wel zeggen dat links gegroeit is of dat SP gegroeid is en daarom maar in de regering moet komen, maar zo werkt het niet. Onze systeem bepaalt dat de meerderheid regeert, niet de verandering. Het lijkt me dus logisch dat de partij die het meeste aantal stemmen heeft gekregen een regering gaat vormen, aangevuld met partijen waar zij de meeste consensus heeft om zo een meerderheid te vormen. Ofwel, CDA neemt de eerste stap om een coalitie te gaan vormen en hoeft daarbij niet te kijken welke partijen gegroeid of gekrompen zijn. Als er uiteindelijk maar een stabiele coalitie gevormd wordt waarvan de partijen een meerderheid in de Tweede Kamer vertegenwoordigen.

[Troy]

Oftewel: het grootste deel van het volk is niet van mening veranderd.

Als je met 'mening' bedoelt 'op welke partij ze gestemd hebben' dan klopt dat ook.

Dat bedoelde ik inderdaad.

Maar geef nu eens antwoord op de vraag: Waarom zijn de kiezers die verantwoordelijk zijn voor de 30 zetels die veranderen van partij belangrijker dan de andere kiezers?

Omdat ze een verandering in stemgedrag markeren. De 'rechtsere kant' van het politieke spectrum (d.w.z. meer rechts dan de VVD) is er nagenoeg niet op vooruit gegaan. Wilders heeft er wel 9 zetels bijgekregen, de LPF heeft er 8 verloren. Verschil: 1 zetel.

De 'linksere kant' (t.o.v. PvdA) is er echter enorm op vooruit gegaan, van 17 zetels in 2003 (9 SP + 8 GL) naar 34 in 2006 (25 SP + 7 GL + 2 PvdD).

De PvdA heeft niet genoeg verloren om dit verschil te kunnen verklaren: minstens 8 zetels zijn van rechts naar links gegaan. Met andere woorden, er zijn minimaal 522.008 mensen die een socialere regering willen. Dat is een behoorlijk aantal mensen om zomaar te negeren, en door te gaan met een net zo rechts kabinet als voorheen.

Natuurlijk, je hebt gelijk als je zegt dat er nog steeds een meerderheid is te vormen met rechtse partijen, dus in die zin 'wil' de bevolking een rechtse regering. Maar als je echt rekening wilt houden met de kiezer moet de coalitie in ieder geval "8 zetels minder rechts" dan hij was.

[EvilBro]

Natuurlijk, je hebt gelijk als je zegt dat er nog steeds een meerderheid is te vormen met rechtse partijen, dus in die zin 'wil' de bevolking een rechtse regering. Maar als je echt rekening wilt houden met de kiezer moet de coalitie in ieder geval "8 zetels minder rechts" dan hij was.

Als je echt rekening wilt houden met de kiezer dan is je regering er een die alle belangen van de mensen van het volk probeert te behartigen (niet alleen die van hun kiezers). Dit is echter niet hoe ons systeem werkt (ten minste niet in beginsel).

Maar afgezien daarvan is het nog steeds niet zinnig om naar de mate van winst danwel verlies te kijken. In het huidige systeem gaat het er puur om of je een regering kan vormen met de steun van de meerderheid van de kamer(s). In het "behartig alle belangen"-systeem is het het aandeel van de kiezers/stemmen/zetels dat de invloed van een bepaalde stroming bepaald. Hoe dan ook: winst en verlies zijn niet belangrijk.

[qrnlk]

Ik denk dat "pas weer uitgeven nadat je het verdiend hebt en eerst de schulden afbetalen" een goede stel regel is.

Maar projecten zoals de JSF of de Betuwe lijn zouden op dezelfde manier behandeld moeten worden: Het is alleen een investering als je er (rechtstreeks) meer inkomsten uit kunt halen dan je er in hebt gepompt. Vooral dat bijspringen met meer geld moet de overheid mee ophouden.

Zou een CDA/SP minderheidskabinet wellicht een werkbaar idee zijn? Met gedoogsteun van de PvdA... Dan kan de oppositie haar een beetje in evenwicht houden.