Als de mens slechts de illusie heeft bewust te denken, is het zeer merkwaardig te noemen dat er zoiets als architectuur bestaat. Daarvoor is toch echt het bewust sturen van een intelligent en creatief proces noodzakelijk.
jdr schreef:Ik beweer nergens dat de mens niet bewust denkt, ik beweer dat het bewustzijn niet de vormgever is van onze gedachten.
Dat daar een intelligent en creatief proces voor noodzakelijk is ben ik met je eens, maar zie niet in waarom dat bewust gestuurd moet worden.
Waarom ben jij van mening dat alleen het bewustzijn de eigenschap kan bezitten om intelligent en creatief gedrag te vertonen, wat voor additionele eigenschappen heeft het bewustzijn volgens jou op onbewuste processen waardoor je wel kan bevatten dat dit mogelijk is?
Bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde om te weten welke kant creativiteit dient op te gaan. Voorbeeld: een architect krijgt de opdracht een stadhuis te ontwerpen. Het ontwerp moet derhalve aan specifieke eisen voldoen. Het is dan voor de architect zaak de vormgeving doorlopend aan de functie te relateren maar dan wel zo dat er naast functiegemak ook iets wordt neergezet dat esthetisch bevredigt. Hoe zou je in dit geval kunnen bewijzen dat dit alles het gevolg is van onbewuste dus onberedeneerde processen?
Als werkelijk alles gedetermineerd zou zijn, een kosmisch raderwerk, dan is elke schepping van de menselijke geest iets onomkoombaars: de trappiramide van Djoser bij Sakkara in Egypte; de Sint Pieter te Rome; het Empire State Building in New York... Ben je het met me eens dat het concept van een volkomen gedetermineerd universum dan eigenlijk geen stand houdt?
Nee, het blijft mij volkomen vreemd waarom dat niet zou kunnen in een volkomen gedetermineerd wereldbeeld.
Zuiver theoretisch misschien wel, ja. Maar hoe wil je bewijzen dat dit de werkelijkheid is als er zoveel aanwijzingen zijn die het tegenspreken.
jdr schreef:De keus is er inderdaad, de vrijheid van de wil ligt echter niet bij de keuze om te reageren.
De uitkomst van zo'n keuze is afhankelijk van je wil, wanneer je deze wil kunt manipuleren door er een volledig bewuste controle op uit te oefenen -die op zijn beurt niet wordt vormgegeven door processen waarvan je je niet bewust bent- zou je kunnen spreken van een 'vrije wil'.
Je gaat uit van een vooronderstelling die niet onderbouwd kan worden.
Die mag je uitleggen: wat is mijn onmogelijk te onderbouwen vooronderstelling in deze?
... "de vrijheid van de wil ligt echter niet bij de keuze om te reageren".
Je kunt mensen niet vergelijken met computers. Dat is reductionisme.
Zie bijvoorbeeld je antwoord hieronder.
Je gaat uit van een bepaalde vooronderstelling alsof deze bewijskracht heeft, maar dit is niet zo. Computers kunnen alleen doen wat vooraf ingeprogrammeerd is.
jdr schreef:Dito voor mensen.
Nee hoor, zul je zeggen, het schilderen van de Mona Lisa was niet vooraf geprogrammeerd bij Da Vinci.
Dat klopt.
Ook is mijn pc niet vooraf geprogrammeerd om op dit moment System of a Down te draaien.
En wat gebeurt er als jij je computer programmeert om System of a Down te draaien? Dan gaat ie dat doen. Wie programmeerde Leonardo da Vinci om de Mona Lisa te schilderen?
Als je er van uitgaat dat de menselijke wil binnen een volkomen gedetermineerd universum gehoorzaamt aan dezelfde wetmatigheden als een computer, dan moet er uit volgen dat die wil, evenals de computer, gebonden is aan een programma dat vooraf is ingevoerd.
Dat lijkt me evident, je verwerpt wellicht de evolutietheorie, maar los daarvan kan jij toch niet ontkennen dat onze genen bepalend zijn voor het leven dat iemand volgt en met die genen we aan een bepaald programma gebonden zitten? Hoe dit programma verloopt is net als bij een computer afhankelijk van omgevingsfacoren.
Genen bepalen deels je leven maar er zijn nog zoveel andere factoren die een rol spelen. Genen hebben niet het laatste woord. Bovendien kun je de wijze waarop de mens een computer programmeert niet vergelijken met een vooronderstelde programmering door genen. Omgevingsfactoren spelen bij een computer geen rol, als je daar iets anders mee zou bedoelen dan uitval van electriciteit of beschadiging doordat iemand met een hamer bezig is de computer te slopen, om nauwgezet dat te doen waartoe het opdracht heeft gekregen.
Bij de mens zijn er inderdaad de genen die uiterlijk en persoonlijkheid vormen. Maar in tegenstelling tot een computer die altijd alleen dat zal doen waartoe hem middels programmering de mogelijkheid toe is gegeven, en nooit de vrijheid heeft uit zichzelf beredeneerd tegen die programmatuur in te gaan, is de mens hier wel toe in staat: jezelf doodhongeren omwille van een idee; jezelf in brand steken als protest tegen een dictatoriaal bewind; ervoor kiezen geen beter betaalde baan te aanvaarden omdat het teveel rompslomp geeft; de mogelijkheden zijn legio.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
De vraag is alleen of de vergelijking op gaat.
Maar het zomaar klakkeloos aannemen doe ik ook niet, want - en ik zeg niet dat jij dat doet - ik heb al vaker relativiteitstheorietjes zien langskomen die nergens op slaan (iets dat dan of op het zicht duidelijk is, of door iemand met wat meer verstand ervan kan toegelicht worden). Vandaar dat dit me meer iets voor het relativiteitsforum lijkt. Voor zover een snelle google-search me wijzer maakt, volgt determinisme niet met noodzaak uit de SRT, hoewel Einstein wel eerder daarvoor gewonnen was. De compatibiliteit met verschillende interpretaties van de quantummechanica maakt het nog ingewikkelder.