Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Jan van de Velde schreef:Die uitspraak van Einstein is me niet bekend
Ik heb mijn bronnen ook maar via Wikipedia (Hier staan wat doorverwijzingen):http://en.wikipedia.org/wiki/Mach's_principle
Die staat er inderdaad. Het is me echter niet helemaal duidelijk of ik Einsteins proef met die slinger in die zware bol als een relativistisch of een klassiek effect moet lezen.
Ik ben tot nu toe verbazingwekkend weinig literatuur tegengekomen die ingaat op het 'waarom' van inertie (ik houd mij aanbevolen ;-)). Dit wordt blijkbaar vanzelfsprekend gevonden.
Dat ben ik roerend met je eens.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
1,2
Artikelen: 0
Berichten: 175
Lid geworden op: di 05 dec 2006, 17:18

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

1 schreef:Ik hoorde al een paar keer iets over een bewegende de as. Dus een een roterend lichaam op een roterend lichaam. Geen idee waarom dit erbij word gehaalt..
Dat is omdat jij het steeds met een ander punt buiten de donut wil vergelijken. En ik probeer steeds uit te leggen dat dat niet nodig is, want het maakt niks uit of die as zelf stilstaat of rechtlijnig met constnte snelheid beweegt.
Er word hier gezegt dat rotatie absoluut is. Wat mij onzinnig klinkt. Zonder verdere vulling in het heelal kan men toch niet spreken over de rotatie van een voorwerp en zal deze ook niet snel of langzaam kunnen draaien
Dankzij die inertie kan dat nou juist wel. Vertel me hoe groot mijn draaimolen is, zet 'm dan in een perfect donkere ruimte, geef mij een (braille :) ) krachtmeter mee en een massa van 1 kg op een wrijvingsloze rail, en ik vertel je precies hoeveel rondjes mijn draaimolen per minuut om zijn as draait. En dan mag je die draaimolenkamer hier op aarde plaatsen, op de maan, of ergens in de ruimte, maakt niet uit.
Ik wist niet wat inertie is. Maar is dus traagheid volgens wikipedia dan.

Als dat zo is komt mijn punt naar voren. Wat ik niet snap is dat je van een object in een lege ruimte kan zeggen hoe hard deze beweegt. Zonder zwaartekracht is dit niet mogelijk. Maar als er wel aanwezige zwaartekracht is krijgen we traagheid. Traagheid opzichzelf bestaat niet zonder de zwaartekracht toch?

En dan is het toch zo dat er geen traagheid is zonder aanwezige zwaartekracht alleen dan de zwaartekracht van de donut zelf. Maar deze donut heeft geen traagheid ten opzichte van de iets anders in de ruimte en staat net zo goed stil.
Gebruikersavatar
ajw
Artikelen: 0
Berichten: 379
Lid geworden op: zo 12 nov 2006, 23:13

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Als dat zo is komt mijn punt naar voren. Wat ik niet snap is dat je van een object in een lege ruimte kan zeggen hoe hard deze beweegt. Zonder zwaartekracht is dit niet mogelijk. Maar als er wel aanwezige zwaartekracht is krijgen we traagheid. Traagheid opzichzelf bestaat niet zonder de zwaartekracht toch?
Traagheid lijkt geen relatie te hebben met de aanwezigheid van zwaartekracht: in deep space is de zwaartekracht gering, terwijl de traagheid waarschijnlijk (vrijwel?) hetzelfde is. Er is in ieder geval geen lineair verband tussen een zwaartekracht veld en traagheid.

Een tweede theorie die ik over traagheid ben tegen gekomen is dat het een soort 'wrijving' is tussen een object en virtuele deeltjes. Deze 'wrijving' treedt dan niet op bij constante snelheid, alleen als het object versneld (of vertraagd).
Gebruikersavatar
Fred F.
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 4.167
Lid geworden op: wo 15 nov 2006, 19:21

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Achteraf gezien had ik mijn getallenvoorbeeld over de Stanford Torus beter in termen van hoeksnelheid kunnen schrijven.

Ik zie niet in wat de rest van de massa van het heelal ter zake doet. Stel dat dit wel zo zou zijn dan zou de positie van de draaias van de donut toch invloed moeten hebben, want het zou wel heel toevallig zijn als alle andere massa in het heelal precies symmetrisch om het draaipunt van de donut verdeeld zou zijn. En zelfs al was dat toevallig zo voor één enkele donut, hoe zou het dan zijn met al die andere roterende systemen in het heelal? Dan zou de formule die (hier op aarde) a=v^2/r beschrijft overal anders moeten zijn omdat de verdeling van de omringende massa t.o.v. ieder punt in de ruimte anders is?
Hydrogen economy is a Hype.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Maar als er wel aanwezige zwaartekracht is krijgen we traagheid. Traagheid opzichzelf bestaat niet zonder de zwaartekracht toch?
Voorzover we hebben kunnen meten maakt dat nou precies niks uit. Raketten bewijzen dat elke dag. Die stoten met enorme snelheid een beetje massa weg (uitlaatgassen) en krijgen daardoor zelf een versnelling die tegengesteld gericht is aan die van de uitlaatgassen. Of ze dat nou doen nabij het aardoppervlak, nabij het maanoppervlak of ergens in de ruimte, als ze dezelfde hoeveelheid gas uitstoten met dezelfde snelheid, krijgen ze dezelfde versnelling. Allemaal via dezelfde wet, F=ma.

Waar je mogelijk mee in de war bent is dat die zwaartekracht zelf een kracht is die ook meespeelt in wat je ziet gebeuren, waardoor het lijkt uit te maken of je dat rakettruukje uithaalt in de richting van de aarde, er vandaan of juist dwars op dat zwaartekrachtveld. Maar dat is maar een kwestie van de waargenomen kracht splitsen in de zwaartekracht en die raketkracht.

Ik vermoed dat je een beetje in de war bent door die filmpjes van vrolijk op de maan rondspringende astronauten.

We nemen de astronaut, en laten hem een vertical sprong maken op de maan en op aarde:

Stel astronautmassa = 100 kg, en beenkracht astronaut= 2000 N.

F=ma ==> a = F/m = 2000/100 = 20 m/s²

De maan heeft een zwaartekrachtversnelling van 1,6 m/s², die naar beneden trekt. De astronaut houdt een nettoversnelling omhoog over van 20-1,6 = 18,4 m/s²

De aarde heeft een zwaartekrachtversnelling van 9,8 m/s², die naar beneden trekt. De astronaut houdt een nettoversnelling omhoog over van 20-9,8 = 10,2 m/s².

In het linkertekeningetje wordt de astronaut omhoog geduwd door zijn benen (blauwe kracht) en omlaag getrokken door de zwaartekracht (rood), de groene is wat er netto overschiet. Als je de rode kleiner maakt (maan), wordt de groene dus groter. Het lijkt alsof hij op aarde trager springt, maar dat heeft dus niks met traagheid in de zin van inertie te maken. Het is een kwestie van resultaat van krachten.

Afbeelding

Om dat aan te tonen maken we voor onze astronaut een karretje op rails, en een stootblok. De zwaartekracht wordt nou tegengewerkt door de rails (normaalkracht, violet, die voel je onder je gat als je op een stoel gaat zitten) en als de astronaut zich nou afzet tegen het blok is al zijn beenkracht beschikbaar voor een nettokracht in de bewegingsrichting. Neem die railtoestand mee naar de maan, de rode wordt kleiner, daardoor de violette ook, maar in de bewegingsrichting gebeurt er niks. De astronaut op het karretje schiet even vlot van het blok weg als op aarde (even afgezien van kleine wrijvingseffecten).

Dus hoewel hij zich in een ander zwaartekrachtsveld bevindt is zijn inertie even groot, zelfde kracht geeft zelfde versnelling. Dat kun je pas met je eigen ogen waarnemen als je je dwars op dat zwaartekrachtsveld beweegt.

Jij noemt dat misschien traagheid, maar dat heeft dus niks met traag bewegen te maken, en niks met zwaartekracht.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
ajw
Artikelen: 0
Berichten: 379
Lid geworden op: zo 12 nov 2006, 23:13

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Ik zie niet in wat de rest van de massa van het heelal ter zake doet. Stel dat dit wel zo zou zijn dan zou de positie van de draaias van de donut toch invloed moeten hebben, want het zou wel heel toevallig zijn als alle andere massa in het heelal precies symmetrisch om het draaipunt van de donut verdeeld zou zijn.
Het idee is niet dat zwaartekracht direct invloed heeft op traagheid, dan zou je gelijk hebben. De gedachte is meer iets als dat het geheel van massa een invloed heeft op ruimte/tijd waardor versnelling merkbaar is. Maar helaas blijft de theorie erg vaag.

Maar 1,2 heeft volgens mij een punt: Stel je een overigens leeg heelal voor met daarin een vliegwiel. Zodra je zegt dat dit vliegwiel roteert neem je impliciet aan dat dit is ten opzichte van een stil staande ruimte** en dat het vliegwiel dus ook een absolute hoeksnelheid van 0 kan hebben. Dat kan kloppen, maar dan kan je met evenveel recht concluderen dat ook voor lineaire verplaatsing van objecten er een snelheid van 0 bestaat, en dat objecten dus ook voor lineaire verplaatsing in absolute zin stil kunnen staan, en dat er dus toch een soort ether is ten opzichte waarvan alles beweegt (of stilstaat).Dat is niet in overeenstemming met de relativiteits theorie.

** Niet ten opzichte van de as. Een waarnemer die op het vliegwiel meedraait ziet de as stil staan, dus is het vliegwiel niet ten opzichte van de as in beweging.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

** Niet ten opzichte van de as. Een waarnemer die op het vliegwiel meedraait ziet de as stil staan, dus is het vliegwiel niet ten opzichte van de as in beweging.
Want het vliegwiel beweegt wel degelijk ten opzichte van die as. Je zult toch altijd nog een coördinatenstelsel rond die as moeten bouwen, al is het maar ééndimensionaal (bijv. een x-as in het vliegwielvlak door de as).

En dan nog, dat is ZIEN, maar de waarnemer VOELT wel degelijk dat hij rond die as draait.

(Tenzij hij weliswaar op de buitenkant van het wiel zit, maar dat wiel niet rond zijn as draait maar rond het punt waar de waarnemer zit:)

Afbeelding
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
ajw
Artikelen: 0
Berichten: 379
Lid geworden op: zo 12 nov 2006, 23:13

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

** Niet ten opzichte van de as. Een waarnemer die op het vliegwiel meedraait ziet de as stil staan, dus is het vliegwiel niet ten opzichte van de as in beweging.
Want het vliegwiel beweegt wel degelijk ten opzichte van die as. Je zult toch altijd nog een coördinatenstelsel rond die as moeten bouwen, al is het maar ééndimensionaal (bijv. een x-as in het vliegwielvlak door de as).
Wanneer je bij een roterend vliegwiel een meedraaiend coordinatiesysteem gebruikt zal je na een rotatie met een willekeurige hoek op geen enkele wijze kunnen meten dat het object geroteerd is. Je hebt altijd een extern referentiesysteem nodig. Dit kan volgens mij dus niet de rotatie as zijn, want geen enkel punt van het vliegwiel heeft een andere afstand tot de as. (ook geen andere positie, want op dat moment maak je gebruik van een extern referentie systeem).
En dan nog, dat is ZIEN, maar de waarnemer VOELT wel degelijk dat hij rond die as draait.  
Dus blijkbaar voelt de waarnemer de effecten van een extern (stilstaand) systeem. Is dit 'gewoon' de ruimte die stilstaat? Vroeger dacht men dat dit de ether was ;-)
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Ok, nog een poging dan. Ga precies op de geografische noordpool staan. Draait de zon rond jou, of draait die as waarop je staat? Geen idee? Zichtbaar is het niet, en als je een assenkruis in de sneeuw trekt zou je gaan denken dat die zon rond jou draait, en in dat assenstelsel doet ze dat ook, niks mis mee. Hang nu een slinger van Foucault op en geef die een zwaai. In 23 uur en 56 minuten draait dat slingervlak netjes een rondje. Je bent met coordinatenstelsel en al een volle 360° gedraaid. :)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
1,2
Artikelen: 0
Berichten: 175
Lid geworden op: di 05 dec 2006, 17:18

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Nog een keer dan.

Ik neem een ding in de ruimte? Dat kan toch onmogelijk middelpuntzoekende / vliedende kracht opwekken als de ruimte verder leeg is? Alles staat toch steeds stil ten opzichte van zijn as? En van de rest van de wereld.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Ik neem een ding in de ruimte? Dat kan toch onmogelijk middelpuntzoekende / vliedende kracht opwekken als de ruimte verder leeg is?
Teruglezend begin ik te zien dat je dit vaker beweert, maar dat was me nog niet zo opgevallen, omdat het dan meestal ergens anders in verstopt zat.

Misschien dat we nu Des Pudels Kern beginnen te naderen.

Maar ik zie nog geen mogelijkheid je te verlossen uit je lijden als je niet probeert uit te leggen WAAROM je denkt dat die middelpuntzoekende kracht iets anders (een niet lege ruimte zoals jij zegt) dan een draaing nodig heeft. (Eigenlijk is het andersom, het is de kracht die de draaiing veroorzaakt).
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
1,2
Artikelen: 0
Berichten: 175
Lid geworden op: di 05 dec 2006, 17:18

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Het schiet op. Je hebt mijn bericht in ieder geval gelezen. Ik dacht het toch duidelijk een aantal keer als kern van mijn post te hebben gebruikt. Maar goed.

Mijn idee is dat je tenopzichte van iets moet draaien. Omdat draaiing anders niet bestaat. Als je een object neemt die volledig "uit een stuk" is. Dus zonder draaiende onderdelen. Dan kan men volgens mij niet bepalen of het draait. En draait het ook niet. Er is geen kracht die door draaiing kan worden opgewekt. Als de ruimte voor de rest leeg is.

Toen haalde we de traagheid erbij, omdat we het immers over versnelling hebben. De versnelling die zou optreden door het steeds van richting veranderen dus versnellen. Wat we draaiing noemen. Maar in een lege ruimte leek mij dit niet mogelijk. Zonder overrige aanwezige zwaartekracht.

Dus moest er aanwezige zwaartekracht zijn om iets te laten draaien. Anders is het enkel stilstand ten opzichte van het enige object zich zelf. Als er zwaartekracht is krijgen we traagheid en dus versnelt steeds een punt op de donut wat middelpuntzoekende (of is het vliedende) kracht opwekt. Hoe sneller je omwenteld ten opzichte van de aanwezige zwaartekracht hoe groter de versnelling en deze kracht.
Gebruikersavatar
ajw
Artikelen: 0
Berichten: 379
Lid geworden op: zo 12 nov 2006, 23:13

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Dit artikel geeft volgens mij aardig de verschillende standpunten weer die in deze discussie naar voren komen

http://www.padrak.com/ine/INERTIA.html
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Mijn idee is dat je tenopzichte van iets moet draaien.
En dat is mogelijk het verkeerde idee. Want hoe bepaal je of jij draait ten opzichte van dat "iets", of dat dat "iets" draait ten opzichte van jou?

Of dat je stilstaat ten opzichte van dat iets, maar dat je in feite net zo snel draait en in dezelfde richting als dat "iets". Of dat je roteert met snelheid x t.o.v. dat "iets", maar dat dat "iets" met snelheid ½x linksom draait, en jij met snelheid ½x rechtsom?

Op Newtoniaanse wijze kan dat in elk geval wél, en dat doe je m.b.v. die Foucault-slinger, of m.b.v. die massa aan die krachtmeter die ik eerder als voorbeeld gaf. Afgezien van wat minimale relativistische effecten lijkt dat idee van "absolute space" toch gewoon te kloppen?
Maar in een lege ruimte leek mij dit niet mogelijk. Zonder overige aanwezige zwaartekracht.
En moet je dit idee niet laten varen? Want die zwaartekracht is lang niet overal gelijk, integendeel. Dan zou je ook op verschillende plaatsen in de ruimte verschillende inertie verwachten? Dat moet dan ook gelden voor lineaire versnellingen. Dat wordt pas echt vreemd. Niet alleen afhankelijk van welk punt in de ruimte, maar ook nog eens van in welke richting je de versnelling zou ondervinden.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
1,2
Artikelen: 0
Berichten: 175
Lid geworden op: di 05 dec 2006, 17:18

Re: [Mechanica] Relatieve middelpuntvliedende kracht

Volgens jouw draait iets tenopzichte van de ruimte? En de ruimte staat daarbij dan uiteraard stil.

Waar bestaat het geen uit wat de ruimte de invloed geeft om deze stilstand te hebben en dingen die daarin draaien krachten te laten krijgen door draaiing?

Terug naar “Klassieke mechanica”