Alle kwaad in deze wereld is te relativeren

[immorthalia]

Stel, u bent geboren in een gezin waarin de ouders afwezig zijn, waar veel ellende is en u een ongelukkige jeugd hebt. Maar na uw vijfde jaar is er een wonderbaarlijke ommekeer, de ouders zorgen met liefde voor het gezin, de gezinssituatie is beter dan ooit en u voelt u voor de rest van uw leven gelukkig. Zowel de eerste 5 jaar met ongeluk als de rest van uw leven met een veel groter geluk dan u zich voor kon stellen heeft u te danken aan die ouders. Ze verontschuldigen zich en leggen uit hoe het komt, u begrijpt het volkomen en u heeft zelfs wat van die eerste 5 jaar geleerd. Nu bent u volmaakt gelukkig en hoe erg de ellende ook is geweest, het gevoel van nu doet de oude wonden vergeten.

Zou u dat accepteren en zou u het uw ouders vergeven?

Grote kans van wel.

Als we dat nu op het geloof betrekken.

Stel u heeft een verschrikkelijk leven, zoals sommige joden tijdens de tweede wereldoorlog. Maar zodra u sterft, genezen al uw wonden, u wordt volmaakt gelukkig en alles blijkt relatief en begrijpelijk, voor eeuwig.

Zou u ook dan de verschrikkingen aan een god kunnen vergeven?

Zelfs de ergste?

Het gaat mij er niet om u te overtuigen van een geloof of om kwaad te

bagatelliseren. Het gaat mij erom dat het argument 'alle kwaad in de wereld wijst erop dat mensen die in god geloven hypocriet zijn', niet

zo steekhoudend hoeft te zijn als op het eerste gezicht mag lijken.

We moeten voorzichtig zijn te oordelen over 'goed' en 'kwaad'.

Mensen die daar over struikelen zijn niet alleen atheïsten.

Sommige fanatieke gelovigen en in feite veel 'gewoonte'gelovigen

hebben hier ook moeite mee.

Men maakt zich druk om aardse zaken: rechtvaardigheid, materieel bezit, erkenning, gezondheid, acceptatie, bescherming en heel veel van dat soort uit verlangen en angst geboren behoeften. 'Gewoonte'gelovigen leggen de nadruk op formaliteiten, kerkgang, sociale regels en andere verwachtingen waardoor ze zich vaak star opstellen in het leven, onbegrip tonen, of inwendig conflicten ervaren met het geloof. Zouden ze overstijgend en mystiek-gevoelsmatig geloven en de hang naar aardse zaken loslaten, zouden ze zich veel relativerender opstellen.

Meer fanatieke gelovigen zoeken vaak naar vervulling van politieke doelen, soms zelfs aangedreven door haat en de roep om vergelding. Onvreden uit hun persoonlijk tijdelijke aardse leven wordt een obsessie en ook zij zijn niet in staat los te laten en de god(en) zelf te laten oordelen en ware mystiek te ontdekken.

[Windsurfer]

Stel, u bent geboren in een gezin waarin de ouders afwezig zijn, waar veel ellende is en u een ongelukkige jeugd hebt. Maar na uw vijfde jaar is er een wonderbaarlijke ommekeer, de ouders zorgen met liefde voor het gezin, de gezinssituatie is beter dan ooit en u voelt u voor de rest van uw leven gelukkig. Zowel de eerste 5 jaar met ongeluk als de rest van uw leven met een veel groter geluk dan u zich voor kon stellen heeft u te danken aan die ouders. Ze verontschuldigen zich en leggen uit hoe het komt, u begrijpt het volkomen en u heeft zelfs wat van die eerste 5 jaar geleerd. Nu bent u volmaakt gelukkig en hoe erg de ellende ook is geweest, het gevoel van nu doet de oude wonden vergeten.  

Zou u dat accepteren en zou u het uw ouders vergeven?  

Grote kans van wel.  

Onmogelijk, je bent dan totaal niet aan die mensen gehecht (als ze afwezig zijn geweest) en hiervan leren in de eerste 5 jaar van je leven? Lees eens een boek over ontwikkelingspsychologie...

[ypsilon]

Dat klopt, slechte hechtingsrelaties - ontstaan op jonge leeftijd - geven aanleiding tot problemen in de verdere ontwikkeling!

Het slechte in de wereld hoeft inderdaad niet noodzakelijk te betekenen dat er geen God bestaat, maar het zet wel het geloof in een sturende God op losse schroeven. Ik ben wel blij dat je zegt

Het gaat mij er niet om u te overtuigen van een geloof of om kwaad te bagatelliseren.

Want maar al te vaak is een goed leven na de dood, als compensatie voor lijden in dit leven, gebruikt als excuus om niets te doen aan dat lijden - of het precies in stand te houden.

Je verwijst naar de jodenvervolging... Ken je het verhaal van de jongen die in Auschwitz zag hoe een vriend werd opgehangen? Een nazi riep naar de jongen, die met tranen in de ogen stond: "Waar is je God nu?" Op zo'n moment is het moeilijk om niet te gaan twijfelen. God bleef weg uit Auschwitz... (Weet iemand trouwens wie die jongen was - 't is een schrijver, ik ken de naam niet.)

[immorthalia]

Beste mensen,

Ik ken vaag wel zo'n verhaal, over een Nazi die een Joodse persoon vraagt waar zn god op dat moment is.

Eigenlijk is dat ook de kern (ik denk dat de beste Windsurfer daar overheen leest), het feit dat alle ellende in de wereld nog niet hoeft te betekenen dat we daarom geloof of vergevingsgezindheid hoeven op te geven want zelfs de ergste dingen zijn uiteindelijk te relativeren als we maar in een nieuw gunstig perspectief belanden.

Eerlijk toegegeven, het voorbeeld van slechte eerste kinderjaren is wat ongelukkig als je het ontwikkelingspsychologisch bekijkt (ik ben trouwens ook psycholoog ), maar ik wilde eigenlijk alleen een punt maken omtrent begrip en vergeving... het was maar een voorbeeld.

Ik heb ook niet zo lang nagedacht over de formulering, dat wordt na een discussie vaak toch wel meer helder, als het wat meer uitkristalliseert in wat ik echt bedoel

[Windsurfer]

Eigenlijk is dat ook de kern (ik denk dat de beste Windsurfer daar overheen leest), het feit dat alle ellende in de wereld nog niet hoeft te betekenen dat we daarom geloof of vergevingsgezindheid hoeven op te geven want zelfs de ergste dingen zijn uiteindelijk te relativeren als we maar in een nieuw gunstig perspectief belanden.

Ondanks de wat warrige zinsconstructie maak ik op dat je bedoelt dat het kwaad in de wereld niet betekent dat we geloof of vergevingsgezindheid (?) hoeven op te geven. Eeeh neu... geloof ik.... Draai je het niet om? Is geloof er niet bij de gratie van de zaken in de wereld die wat minder soepel verlopen? Geloof als zingeving, kader om in te leven.

Ik heb ook niet zo lang nagedacht over de formulering

(ik ben trouwens ook psycholoog Wink )

[immorthalia]

Dat is ook zo, dat zingeving inspiratie vindt uit ellende.

Maar het gaat mij om iets anders. Er zijn namelijk mensen die hun geloof verliezen door de ellende die ze meemaken. Ook wordt het argument 'kijk eens naar alles dat gebeurt, zou een goedwillende almachtige god dat toelaten?' te makkelijk gebruikt om aan te tonen dat god óf 1.slecht is, óf 2. niet bij machte is om in te grijpen in bepaalde zaken (dus niet almachtig).

Mijn punt is, misschien moeten we niet te snel oordelen op basis van onze beperkte beleving van mensen, want wie weet hoe we verrast kunnen zijn als het allemaal toch wat complexer, maar ook geruststellender mooi is dan we nu kunnen zien.

Tja, het lijk wel op 'god's wegen zijn ondoorgondelijk', maar zo extreem wil ik het ook weer niet stellen.

Ik denk alleen dat we voorzichtig moeten omspringen met ons oordelen, we besparen onszelf en elkaar een hoop pijn zo

[ypsilon]

Liever dan te geloven dat alles op een meer complexe manier geruststellend mooier is dan wij vanuit onze beperkt beleving, vertrouw ik op de moraliteit van de mens zelf om van dit leven iets mooier te maken. En ook al laat de menselijke moraliteit het zo nu en dan ook eens afweten, daar is geen God bij nodig.

[immorthalia]

Ik zou dat ook graag geloven, maar het zit m vooral in kleine dingen (af en toe iets voor elkaar doen).

Ik had ook ooit moralistische idealen (zie andere post van mij, Keronia),

helaas verwerpen mensen dat soort dingen meestal als 'sektevorming' haha.

[Martinow]

Je geloof verliezen omdat je ellende ziet vind ik begrijpelijk, maar ook ondoordacht. Een god is een heerser toch? Hebben alle leiders niet moeilijke beslissingen moeten nemen? Als landen met elkaar in oorlog gaan weten de leiders dat óók hun mannen zullen sneuvelen. Dat is beslist niet makkelijk.

Ik schrijf dit als atheist, maar ik denk dat als er een god is, dat dit dan geen 'tovenaar' is. Hij knipt niet met zijn vingers en het is perfect. Hij (of Zij overigens) kan misschien beinvloeden, dmv ziektes, of misschien droogte (?). En net als elke goede leider zal een God ook moeilijke keuzes moeten nemen, die misschien offers vereisen.

[Assassinator]

Toch vind ik het wel vreemd, ik zou van God niet verwachten dat hij inderdaad met zijn vingers knipt en dat alles dan goed is. Maar als je naar de geschiedenis kijkt zou God nog niet eens een vinger hebben uitgestoken om mensen bij bepaalde verschrikkingen te laten stoppen die soms zelfs uit zijn naam zijn gepleegt, dan moet je je wel héél diep schamen zo lijkt me.

[Martinow]

Maar ja, aan de anderer kant:

Hij heeft de aarde gemaakt. De messias gebracht. En dat soort dingen =p

Daarbij weten we niet of dood slecht is. Misschien hielp Hitler god wel door alle joden naar een beter oord te brengen?

[ypsilon]

Daarbij weten we niet of dood slecht is. Misschien hielp Hitler god wel door alle joden naar een beter oord te brengen?

Sorry hoor, maar dat lijkt mij een vrij perverse gedachte. Ze sluit overigens perfect aan bij het gebruik van geloof als justificatie voor onrecht. De christelijke godsdienst heeft in mijn ogen gezorgd voor een ontwaarding van het lichamelijk leven.

Staat de oneindige vergeving ook niet haaks op elk rechtvaardigheidsgevoel? God lijkt mij een beetje een oneindige paradox, als je de visie wil aanhouden dat hij almachtig, algoed en alwetend is: hij wist dat het kwaad in de wereld zou komen toen hij ze schiep, hij verhelpt ze niet, en na de dood zal hij blijkbaar ook nog eens op een willekeurige manier oordelen over ons gedrag... Dat helpt m.i. niet om het kwaad te relativeren.

[albert davinci]

Als god al zou bestaan dan gaat mi de vergelijking tussen een liefhebbende ouder en zijn/haar kind op.

De eerste jaren los je alle problemen van het kind op, als ze ouder worden dan laat je ze bewust eens de consequenties ervaren van problemen die zij veroorzaakt hebben zodat ze er van leren.

Kan iemand mij uitleggen wat de ethische discussie hier is? Ik zie er geen. Aan jullie daarom het verzoek om die discussie te starten naar aanleiding van de openingspost. Anders wordt dit een caféonderwerp of een religie/sociologie/psychologie mix in het ethische forumdeel. In dat geval kan ik het net zo goed verplaatsen naar een ander forumdeel.

Ik wacht eventjes af ofdat jullie hier alsnog een ethische discussie van willen maken (graag als jullie een goed onderwerp weten ). Zo niet dan verplaats ik het onderwerp morgen of één van de komende dagen.

[G]

Deze houding t.o.v. menselijk lijden, het relativeren op basis van een "na de dood" perspectief is zeer kwalijk, schadelijk, onmenselijk, onrealistisch en onethisch.

Welke waarde voegt het toe? Is het bedoeld als verzachting van het ondergane leed? Is er werkelijk sprake van verzachting van het ondergane leed? Werkt het niet juist een onverschilligheid t.a.v. onrecht in de hand?

Het inl(ij)dende verhaal zou suggereren dat de weegschaal in positieve zin doorslaat als er; retrospectie op het leven plaats vindt vanuit een eeuwige, allesoverziende staat van geluk. Hoe zit dat met de mensen die de toegang tot de hemel wordt geweigerd? Die ondergaan dubbele ellende?

Ik stel dus dat een dergelijke visie op leven en lijden schadelijk is voor de mensheid als geheel.

Om in te haken op het inleidend verhaal; Ik zou mijn ouders vergeven als ze er, zij het later als gewenst, voor me zijn, als ik mijn ondergane ellende kan delen als ik met hen aan een betere wereld voor mij en voor hen kan werken, als ik het gevoel heb aan deze ellende een positieve wending te hebben gegeven.

Mensen doen elkaar ellende aan. De ouders het kind, de nazi's, de Joden. Jij belicht het lijdend voorwerp en zegt dat de wereld beter is als het lijdend voorwerp zich schikt in zijn lijdende rol met als argument dat de dood voor hem / haar een betere plek zou zijn.

Neem zelf verantwoordelijkheid, keur alle oorzaken van lijden af. Ontferm je over je medemens, draag dit uit en ga tenvolle voor een goed en gelukkig leven voor jezelf, je naasten, je kinderen, kleinkinderen enz... in de eeuwigheid.

Als er dan per ongeluk een God is, kan hij je gedrag moeilijk afkeuren.

Ook gaf de topic starter aan dat op basis van deze visie gelovigen niet hypocriet kunnen worden genoemd, immers God maakt het goed met je als je sterft. Zijn ingrijpen in ellende op aarde is dus niet nodig voor een goede afloop.

Ook dit is onacceptabel, onethisch en onmenselijk. Het begint te lijken op vergoeilijking van ellende op aarde. Als God het niet nodig vindt om in te grijpen, waarom zou ik dan een vinger uitsteken? Geen kwaad doen is niet gelijk aan iets goeds doen.

Mijn stelling is dus, Het is onethisch een dergelijke houding of visie uit te dragen. Het geeft geen geluk, het draagt niet bij tot verzachting van de ellende, het levert een gevaarlijke ongeintereseerdheid in menselijk lijden op.

[Johan2]

Het slechte in de wereld hoeft inderdaad niet noodzakelijk te betekenen dat er geen God bestaat, maar het zet wel het geloof in een sturende God op losse schroeven.

Er was eens een jongeman die een droom had: In een winkel stond een engel achter de toonbank. De jongen vroeg wat hij er zoal kopen kon. De engel zei: 'alles wat je wenst'. Daarop zei de jongen 'dan wens ik een goed diploma, een goeie baan, een leuke vrouw, een fijn gezin, geen honger op de wereld, vrede op aarde ...'. Daarop greep de engel in en zei 'Ho, ik geloof dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest. Wij verkopen hier niet de vruchten, maar alleen de zaden'.

Je verwijst naar de jodenvervolging... Ken je het verhaal van de jongen die in Auschwitz zag hoe een vriend werd opgehangen? Een nazi riep naar de jongen, die met tranen in de ogen stond: "Waar is je God nu?" Op zo'n moment is het moeilijk om niet te gaan twijfelen. God bleef weg uit Auschwitz

Je vergeet het belangrijkste van de anecdote, namelijk het antwoord dat de jongen dacht: 'Daar hangt Hij'.