Volume in ruimte

[Willem1970]

Hallo ,

Ik ben nieuw hier en ik beken meteen niet bijzonder wetenschappelijk geschoold te zijn. Dit weerhoud mij echter niet om heel nieuwsgierig te zijn. Ik ben zoals velen op zoek naar antwoorden. Hopelijk kan iemand mij wijzer maken.

Ik ben zelf een voorstander van de Big Bang theorie. Waarom? Het klinkt logisch en het bevestigd een begin. Een begin ingegeven door een Schepper in mijn ogen. Ik heb op dit forum vele theorieen gelezen over wat er voor de Big Bang zou zijn.



Wat mij nu zo intrigeerd is de factor ruimte en het volume dat zich daarin begeeft.

Ik beperk mij even tot de ons waarneembare ruimte. Die ruimte heeft een volume, dat volume wordt naarmate het heelal uitdijt groter. Mijn vraag is dan welke ruimte bevind zich achter onze ruimte? Waarom is er geen muur (bij wijze van spreken)? Als ik bijvoorbeeld naar de zeepbellen theorie kijk, waarin wordt gesteld dat er een oneindig vat met zeepbellen universa`s voorsteld, kom ik weer op de vraag waar de ruimte voor al dat volume ophoudt? Ik kom een heel eind, maar er moet een moment zijn waarin ruimte stopt? Oneindig klinkt verleiderlijk, maar je kunt je logischerwijs afvragen of oneindig wel mogelijk is.

Hopelijk heeft een heldere geest hier een antwoord op

[Math-E-Mad-X]

Oneindig klinkt verleiderlijk, maar je kunt je logischerwijs afvragen of oneindig wel mogelijk is.

Ik vraag me eerder af waarom oneindig niet mogelijk zou zijn...

[Willem1970]

Ik ben van de categorie Spock (althans van de logica dan). Het is logisch om te denken dat er een begin is en een einde. Het is onlogisch te veronderstellen dat iets oneindig is, datgene waar nooit een einde aan komt. Het klinkt intellectueel uitdagend, maar de vraag is of een ruimte (in welke vorm of staat dan ook) oneindig kan zijn. Die vraag stel ik, helaas kreeg ik van jou geen antwoord.

[Miels]

In een boek dat ik ooit heb gelezen stond een interessante vergelijking. In zekere zin is het misschien een antwoord, al vermoed ik dat je er geen genoegen mee neemt

Stel je een mier voor. Een dergelijk beestje kan maar in 2 dimensies denken, dus alleen het platte vlak. Denk je vervolgens een knikkerkuiltje in, maar dan extra diep (zeg 3 decimeter). De mier staat aan de 1e kant van het kuiltje, en wil naar de andere kant. Stel je het bovenaanzicht van het knikkerkuiltje voor; de kortste weg tussen 2 punten is een rechte lijn, dus hij steekt recht over: eerst klautert hij helemaal naar beneden, en vervolgens weer omhoog. Voor hem een logische keuze. Toch zou om het kuiltje heen lopen een stuk sneller zijn geweest.

Kan je het beste beestje ooit uitleggen dat het zo is? Nee, als je al met hem zou kunnen communiceren zou hij het niet kunnen snappen.

Wat is mijn punt: als je iets niet kan snappen wil dat niet zeggen dat het er niet is. Helemaal niet wanneer dat iets zicht onttrekt aan de dimensies waarin je zelf gewend bent te leven.

Er hoeft geen moment te zijn waarop ruimte eindigt, ook al lijkt dat voor ons onvatbaar/onlogisch. Als je je enorm in de materie verdiept en er met grote regelmaat mee bezig bent zul je dat misschien een keer inzien. Net als de mier misschien zou geloven dat het handiger is om om te lopen als je 'm dat 100x voordoet. Maar tot dat moment is het een uiterst onvatbaar concept.

[Willem1970]

Dit zijn antwoorden waar ik iets mee kan. Ik stel me (ik probeer het) de situatie voor zoals jij het stelt. Het is dus zoals ik begrijp uiterst speculatief. Als we dus kunnen stellen dat de ruimte of wat daar weer om heen zit oneindig is, kom je dan niet uit op het punt van intellegentie, een Schepper, of gaat men uit van onbekende natuurkunde of wetenschap?

Als het dom klinkt hoor ik het graag, ik ben een wetenschappelijke aardappel.

[Miels]

Het is dus zoals ik begrijp uiterst speculatief.

Nou nee. Het is verre van speculatief. Het is alleen zo dat de mens in beginsel niet in staat is zoiets te snappen, en dat het volledig tegen al het gevoel in gaat.

De mier in kwestie zal (aanvankelijk) ook beweren dat je onzin uitkraamt als je zegt dat er 3 dimensies zijn in plaats van de 2 die hij kan waarnemen. Maar dat neemt niet weg dat die 3 dimensies er wel degelijk zijn (bewijsbaar en wel).

Zo zit 't ook ongeveer met wat er dan buiten ons waarneembare heelal zit: iets waarvan we niet meteen snappen wat het is, zoals we dat met de 3 dimensies hier wel kunnen.

Vraag me niet het verder uit te leggen: ik weet dat het kan, maar niet door mij. Ik heb geaccepteerd een mier te zijn en het heeft van mij niet een dergelijke prioriteit om veel van mijn tijd in de stoppen, om mij zo de materie eigen te maken en het wel te kunnen snappen. Ik kan me er een beetje iets bij voorstellen, maar daar blijft 't bij...

[Willem1970]

Oke, wel in ieder geval bedankt voor je reactie en uitleg.

Is er misschien nog iemand anders die inzicht kan geven in deze materie?

[Math-E-Mad-X]

Ik ben van de categorie Spock (althans van de logica dan). Het is logisch om te denken dat er een begin is en een einde. Het is onlogisch te veronderstellen dat iets oneindig is, datgene waar nooit een einde aan komt. Het klinkt intellectueel uitdagend, maar de vraag is of een ruimte (in welke vorm of staat dan ook) oneindig kan zijn. Die vraag stel ik, helaas kreeg ik van jou geen antwoord.

Ik kan precies hetzelfde tegen jou zeggen:

Het is logisch om te denken dat er geen begin is en geen einde. Het is onlogisch te veronderstellen dat alles eindig is. Het klinkt intellectueel uitdagend, maar de vraag is of een ruimte (in welke vorm of staat dan ook) eindig kan zijn. Die vraag stel ik, helaas kreeg ik van jou geen antwoord.

Kijk, jij begint erover dus vind ik dat jij ook de eerste moet zijn die zijn mening met argumenten onderbouwt. Zomaar roepen dat je eigen mening logisch is en een andere mening onlogisch is niet bepaald wetenschappelijk.

[Willem1970]

Ik ben van de categorie Spock (althans van de logica dan). Het is logisch om te denken dat er een begin is en een einde. Het is onlogisch te veronderstellen dat iets oneindig is, datgene waar nooit een einde aan komt. Het klinkt intellectueel uitdagend, maar de vraag is of een ruimte (in welke vorm of staat dan ook) oneindig kan zijn. Die vraag stel ik, helaas kreeg ik van jou geen antwoord.

Ik kan precies hetzelfde tegen jou zeggen:

Het is logisch om te denken dat er geen begin is en geen einde. Het is onlogisch te veronderstellen dat alles eindig is. Het klinkt intellectueel uitdagend, maar de vraag is of een ruimte (in welke vorm of staat dan ook) eindig kan zijn. Die vraag stel ik, helaas kreeg ik van jou geen antwoord.

Kijk, jij begint erover dus vind ik dat jij ook de eerste moet zijn die zijn mening met argumenten onderbouwt. Zomaar roepen dat je eigen mening logisch is en een andere mening onlogisch is niet bepaald wetenschappelijk.

Mijn excuses, ik begrijp dat jij hier de forumintellectueel bent, maar als je beter zou lezen, dan zou je gezien hebben dat ik er geen verstand van heb. Ik heb vragen, geen onderbouwde argumenten (duhh). Ik heb liever dat iemand mee discussieerd ipv de filosofie doodslaat. Of weet je het gewoon niet en ga je maar dit soort dingen zeggen.

[omeomi]

Als we dus kunnen stellen dat de ruimte of wat daar weer om heen zit oneindig is, kom je dan niet uit op het punt van intellegentie, een Schepper, of gaat men uit van onbekende natuurkunde of wetenschap?

Dat is helemaal aan jezelf. Er is niemand die op dit moment wetenschappelijk bewijs heeft voor wat er eventueel 'buiten' de ruimte is als die niet oneindig zou zijn. Maar zodra je je probeert voor te stellen wat er verder nog zou zijn, dan zou je inderdaad bij zulke onderwerpen uit komen denk ik.

Dit is alleen wel meer filosofisch dan sterrenkundig van aard omdat het voorlopig alleen maar speculatie is (wetenschappelijk gezien dan).

[Willem1970]

Bedankt voor je reactie.

Kan ik het zo begrijpen dat op dit moment de wetenschap geen antwoord heeft op wat er zich buiten het helaal zou kunnen bevinden? In het geval van een oneindig universum begrijp ik, dat je snel klaar bent met filosoferen. In het geval van een eindig universum open je deuren die helemaal onbegrijpelijk worden?

Ik stel alleen maar vragen, ik heb geen antwoorden.

[sluys]

Mijn excuses, ik begrijp dat jij hier de forumintellectueel bent, maar als je beter zou lezen, dan zou je gezien hebben dat ik er geen verstand van heb. Ik heb vragen, geen onderbouwde argumenten (duhh). Ik heb liever dat iemand mee discussieerd ipv de filosofie doodslaat. Of weet je het gewoon niet en ga je maar dit soort dingen zeggen.

Nou nou, rustig maar, je vat het iets te persoonlijk op Math-E-Mad-X probeert (denk ik, ik wil niet voor hem spreken) juist de discussie uit te lokken.

Je hebt zeker niet alleen vragen, want je begint met te stellen dat 'eindig' 'logisch' is, en 'oneindig' 'onlogisch'. De vraag is hoe je daar op komt, want voor zover we weten is er geen enkele natuurkundewet die zegt dat oneindig onlogisch is. Het is alleen moeilijk voorstelbaar, omdat we er in het dagelijks leven niet (of weinig) mee te maken hebben en dus geen intuitie hebben kunnen opbouwen. Maarja, ik kom in het dagelijks leven ook niet veel oerknallen tegen, dus da's geen argument om te zeggen dat een oerknal onlogisch is. De mening dat oneindig onlogisch is zul je dus wel degelijk moeten onderbouwen of toelichten.

Voorbeelden van oneindig in de natuur: zwarte gaten hebben een oneindige dichtheid (althans het centrum) en een oneindig diepe potientaalput. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor het heelal rond de tijd van de oerknal, waar je een voorstander van bent. Zonder oneindig dus geen oerknal en geen zwarte gaten.

[TBD]

Hier wil ik nog even op terugkomen, mijn visie is (en dat heb ik toevallig onlangs ook in een boek van Brian Greene gelezen) het volgende: Het heelal is volgens een theorie oneindig, maar op zo een manier dat als je hier in een 'rechte' mijn zou vertrekken, dat je dan na een lange reis door het heelal er langs de andere kant hier weer uitkomt. Vertrek bij de aarde langs de ene kant, en zo kom je weer uit bij de andere kant nadat je door het hele heelal bent doorgegaan.

[Willem1970]

Mijn excuses, ik begrijp dat jij hier de forumintellectueel bent, maar als je beter zou lezen, dan zou je gezien hebben dat ik er geen verstand van heb. Ik heb vragen, geen onderbouwde argumenten (duhh). Ik heb liever dat iemand mee discussieerd ipv de filosofie doodslaat. Of weet je het gewoon niet en ga je maar dit soort dingen zeggen.

Nou nou, rustig maar, je vat het iets te persoonlijk op Math-E-Mad-X probeert (denk ik, ik wil niet voor hem spreken) juist de discussie uit te lokken.

Je hebt zeker niet alleen vragen, want je begint met te stellen dat 'eindig' 'logisch' is, en 'oneindig' 'onlogisch'. De vraag is hoe je daar op komt, want voor zover we weten is er geen enkele natuurkundewet die zegt dat oneindig onlogisch is. Het is alleen moeilijk voorstelbaar, omdat we er in het dagelijks leven niet (of weinig) mee te maken hebben en dus geen intuitie hebben kunnen opbouwen. Maarja, ik kom in het dagelijks leven ook niet veel oerknallen tegen, dus da's geen argument om te zeggen dat een oerknal onlogisch is. De mening dat oneindig onlogisch is zul je dus wel degelijk moeten onderbouwen of toelichten.

Voorbeelden van oneindig in de natuur: zwarte gaten hebben een oneindige dichtheid (althans het centrum) en een oneindig diepe potientaalput. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor het heelal rond de tijd van de oerknal, waar je een voorstander van bent. Zonder oneindig dus geen oerknal en geen zwarte gaten.

Hallo,

Ik zeg logisch omdat het menselijk gezien onlogisch is te stellen dat iets niet een begin of een einde heeft. Natuurlijk kun je in een cirkel terecht komen, maar dat is iets anders lijkt me. Logica heeft tot nu toe de mensheid heel ver gebracht. Onlogisch denken geeft in beginsel geen positief resultaat. Ik realiseer mij dat dit in de ogen van de wetenschapper simpel klinkt, maar dat heb ik al eerder gezegd, ik denk simpel.

[eendavid]

logica heeft de mensheid inderdaad ver gebracht, vooroordelen jammer genoeg niet. Bovendien vind ik het niet logisch dat er een begin een einde is. Voor een begin heb je een of ander gek ontstaansproces nodig. Een einde is nog minder logisch: ons heelal is aan het uitzetten, versneld zelfs. Als dit zo zou blijven, dan moet er toch wel iets heel geks gebeuren om een einde te brengen. Ook een ruimtelijke grens is moeilijker in te beelden (hoe dit wel kan staat ergens op het forum, en ik ben van mening dat dit een plausibele situatie is). Plausibel is echter niet genoeg om wetenschap te bedrijven. Vele anderen vinden het plausibel dat de ruimte oneindig is (en ook daar kan je gemakkelijk in volgen in ons Newtoniaans wereldbeeld).