[Taalfilosofie] Vlaams, taal of dialect?

[1207]

Wel je hebt ongeveer 3.4 miljoen Walen en 900.000 Franstaligen in Brussel (dat laatste cijfer is zeer controversieel en gevoelig). Die laatsten spreken zeer geen Waals.

klopt. maar in brussel zitten ook nog x aantal vlamingen en ook nog x aantal brusselaars met hun eigen gezellig dialectje. jouw cijfer is zo goed als onmeetbaar.

Op "ge,gij" en het meer weglaten van "w" en "j" geluidjes na klinkers, hebben de talloze dialecten onderling veel verschillen.  

maar er is allang een gemeenschappelijke noemer gevonden. en die scheelt verbazingwekkend veel van het NEderlands uit Oranje.

gebruiken "septante" en "nonante" en geen "soixante-dix" en "quatre-vingt-dix" maar voor de rest is het bijna hetzelfde.  Ik weet niet of je Frans begrijpt maar bekijk eens de Waalse wikipedia :

http://wa.wikipedia.org/wiki/Beldjike

vs

verschillen tussen waals en frans zijn evengroot als verschillenn tussen het Nederlands van oranje en vlaams.

Ik zou zeggen dat Waals en Frans meer verschillen.

ik vrees dat ik dit niet helemaal begrijp

leuke wiki site trouwens [rr]

maar ik vrees dat dit niet geheel de juiste spelling is. is gewoon fonetisch.

[albert davinci]

Wat is precies het probleem, dat "hun" en "hen" als onderwerp in de derde persoon meervoud gebruikt wordt?  

Hen = persoonlijk voornaamwoord

Hun = bezittelijk voornaamwoord

Veel mensen halen dat door elkaar.

Dit is hen auto. Die auto is van hun.

Ik denk dat dit zo'n hardnekkig probleem is doordat er fonetisch geen verschil is zoals de Nederlander het uitspreekt.

Ik ben niet zeker ofdat dat bij de Vlamingen ook het geval is, sommige woorden spreken ze heel anders uit. Een klassiek voorbeeld is zeven (Nederlanders zeggen meer iets van zeuven terwijl Vlamingen echt die e uitspreken).

Bij de Amsterdammers is er weer een ander probleem met dat woord maar daar weet ik het fijne niet van.

Het Vlaams vind ik enorm sterk verschillen van het Nederlands beneden de rivieren maar het Nederlands beneden de rivieren verschilt natuurlijk ook weer enorm sterk met het Nederlandse dialect in bijvoorbeeld Friesland of Groningen.

Ik heb het 1ste jaar wel wat moeite gehad om alles te verstaan. Om de één of andere reden is het voor Nederlanders ook heel moeilijk om een Vlaams accent aan te leren. Ik heb de indruk dat mijn Nederlands accent in het Engels minder hoorbaar is dan in Vlaanderen. [rr]

[Stephaan]

De Walen spreken voor het overgrote deel ( Belgisch) Frans.Verder bestaat er ook nog Frans Frans (waarvan gezegd wordt dat de gecultiveerde Parijzenaar het praat), Zwitsers Frans en Canadees Frans. Dat zijn varianten van correct Frans ( zoals Vlaams een variant is van algemeen Nederlands)

Slechts weinige Walen en nog minder Franssprekende Brusselaars praten (of kennen zelfs maar) Waals. Dat is een andere, aparte taal. Als je wilt is Waals een onderontwikkeld broertje van het Frans. Dat laatste was namelijk het Romeinse dialekt dat door een heersende koning tot DE taal in zijn koninkrijk werd uitgeroepen. Omdat hij in de uithoeken van zijn rijk minder invloed had zijn een tijdland aparte talen zoals Bretoens, Baskisch of Waals nog wat langer blijven bestaan.

Als je met Nederlandse taaltoestanden wil vergelijken is Fries ook zo iets : geen dialekt of variant van A.N. maar een aparte taal. Er zal in Friesland ook wel een dialect van Nederlands gesproken wordt, zoals elke streek of stad haar dialect heeft maar toch blijf ik menen dat Fries zelf nog iets anders is, namelijk een aparte taal.

[albert davinci]

Als je met Nederlandse taaltoestanden wil vergelijken is Fries ook zo iets : geen dialekt of variant van A.N. maar een aparte taal. Er zal in Friesland ook wel een dialect van Nederlands gesproken wordt, zoals elke streek of stad haar dialect heeft maar toch blijf ik menen dat Fries zelf nog iets anders is, namelijk een aparte taal.

Dat weet ik, ik vind het zelf alleen zever. Wanneer spreek je van een dialect en wanneer van een andere taal? Ik ken de geschiedenis min of meer dat die 'taal' vroeger niet enkel in de provincie Friesland werd gesproken maar ook in een deel van Duitsland en op nog wat plaatsen. Aangezien Friesland al eeuwenlang een deel is van Nederland en de 'taal' zodanig ook mee is geëvolueerd beschouw ik het fries als een dialect.

Maar goed, dat is eigenlijk niet zo belangrijk.

[ypsilon]

Het Vlaams (als we die term blijven gebruiken) is géén dialect. Binnen Vlaanderen heb je de West-Vlaamse dialectengroep, de Limburgse dialectengroep, Aantwaarps, de Brabantse dialectengroep (waar mijn Oilsjters dialect deel van uitmaakt) etc.

Met Vlaams duiden we de standaardnederlandse taalvariant aan, die de zgn. Belgicismen in zich houdt: uitspraken en woorden die gewestelijk zijn.

Ik wil toch even zeggen dat het Vlaams lange tijd stiefmoederlijk behandeld is. Men neme bv. een typisch Belgisch product: witloof. Volgens de Nederlandse Taalunie moest dat "witlof" zijn, terwijl het toch van bij ons komt, dus onze naam als correct zou moeten worden aanzien... No hard feelings though [rr]

Het probleem zat hem natuurlijk hierin, dat de standaardtaal op zich niet bestond. (Let wel: ik vind ze nodig!) Vele mensen hebben lang moeten wennen aan dit "opgedrongen" taaltje, dat net als het bourgeoisie-Frans als een verdrukking van de volkstaal werd aanzien.

[Elke]

Wat is precies het probleem, dat "hun" en "hen" als onderwerp in de derde persoon meervoud gebruikt wordt?  

Hen = persoonlijk voornaamwoord

Hun = bezittelijk voornaamwoord

Veel mensen halen dat door elkaar.

Dit is hen auto. Die auto is van hun.

Ik heb het idee dat het vaker andersom verkeerd gaat, dus bijvoorbeeld: 'Hun gaan op vakantie'. 'Hun' wordt door heel veel mensen als een persoonlijk voornaamwoord gebruikt. 'Hen' wordt over het algemeen heel weinig gebruikt, vooral door de mensen die het 'hun' als persoonlijk voornaamwoord gebruiken.

[Gijs]

Vlaams is duidelijk een dialect omdat ik geen vlaams hoeft te studeren om vlaams te begrijpen. En alhoewel ik vries soms wel een beetje kan verstaan kan ik geen hele gesprekken voeren met iemand die vries praat. Vandaar dat ik denk dat vries wel een taal is.

[Elke]

vries

? Lijkt me toch 'Fries'.

Fries kan ik ook wel redelijk goed verstaan, maar spreken kan ik het echt niet.

[Gijs]

Ja dat klopt sorry ben slecht in taal alleen ik kwam op deze topic omdat ik denk dat ik weet wat een defenitie van een taal is.

[ZonnTroLL]

Het Nederlands in België is even Nederlands als het Nederlands in Nederland, dus ons Nederlands (="Vlaams") is geen dialect.

[Jan van de Velde]

Het Nederlands in België is even Nederlands als het Nederlands in Nederland, dus ons Nederlands (="Vlaams") is geen dialect.

Ik denk dat elke taal een verzameling dialecten is die voldoende op elkaar lijken dat alle dialectsprekenden elkaar nog kunnen verstaan. In die zin is Vlaams zelfs een verzamelnaam voor een berg dialecten die als groep weer veel gemen hebben. In mijn ogen spreekt iedereen in de Lage Landen Nederlands, en tegelijkertijd niemand Nederlands.

[evilbu]

Het Nederlands in België is even Nederlands als het Nederlands in Nederland, dus ons Nederlands (="Vlaams") is geen dialect.

Ik denk dat elke taal een verzameling dialecten is die voldoende op elkaar lijken dat alle dialectsprekenden elkaar nog kunnen verstaan. In die zin is Vlaams zelfs een verzamelnaam voor een berg dialecten die als groep weer veel gemen hebben. In mijn ogen spreekt iedereen in de Lage Landen Nederlands, en tegelijkertijd niemand Nederlands.

Inderdaad, zo zou ik het ook zeggen. Je hebt een "continuüm" aan dialecten/varianten van het Nederlands en Vlaams slaat zo een beetje op het gemiddelde van die dialecten in Vlaanderen. Helaas moet ik toch zeggen dat sommige dialecten wel wat kunnen verschillen. Ik heb al meegemaakt dat Nederlanders perfect de Vlamingen begrijpen, maar niet meer kunnen volgen wanneer die iets aan de telefoon zegt in het eigen West-Vlaams dialect. Het omgekeerde trouwens, dat een Noord-Brabander perfect verstaanbaar was maar tegen zijn eigen familie een minder duidelijk dialect sprak.

Dat is langs de ene kant een beetje onhandig (en anderstaligen maken daar misbruik van om te zeggen dat ze dan beter gewoon helemaal geen Nederlands moeten leren) maar langs de andere kant geeft het ons wel een zekere flexibileit.

Het was trouwens ook niet echt mijn bedoeling om die discussie op te starten, ik wou gewoon even onderstrepen dat de term "Belgisch" helemaal niet courant is.

[Eric Tutu]

vries

? Lijkt me toch 'Fries'.

Fries kan ik ook wel redelijk goed verstaan, maar spreken kan ik het echt niet.

Probeer het eens te lezen...(site van de nationalistische friese partij, omdat die claimen het officiele fries te hanteren) http://ferkiezing.fnp.nl/?frysk/it_leste_nijs/

Maar wat is nou echt het probleem. Willen de vlamingen echt een eigen taal hebben? Hoe zit dat in suriname?

[evilbu]

Maar wat is nou echt het probleem. Willen de vlamingen echt een eigen taal hebben? Hoe zit dat in suriname?

Voor mij is er in elk geval geen probleem, en ik ben er vrij zeker van dat het voor het gros der Vlamingen ook zo is. Deze topic is alleen maar afgesplitst (van het topic over de spelfouten in het "Taalkunde" forum) omdat ik even wees op de raarheid van het gebruik van de term "Belgisch".

Er zullen altijd wel Vlamingen zijn die iets speciaals willen, sommigen willen bijvoorbeeld West-Vlaams een taal laten worden enz... (Ik ken trouwens ook Nederlanders die de republiek Noord-Brabant zouden willen ) In het algemeen echter omarmt Vlaanderen de Nederlandse standaardtaal, en die is dan ook de enige officiële taal in Vlaanderen.

Het zou een beetje gek zijn voor de Vlamingen, die zo hebben moeten knokken voor hun taal, om nu zichzelf te marginaliseren.

Over Suriname weet ik maar een beetje, maar een Nederlandse veelweter heeft me eens verteld dat men daar Nederlands als brug tussen de talen van de plaatselijke groepen in de geïmmigreerden wel algemeen aanvaardde.

[curix]

Ik zal ook eens mijn zegske doen e.

Heel erg teleurstellend vind ik dat er iets is dat BELGISISMEN heet. want dat zijn volgens de nederlandse taal fouten. Als een belg iets gebroken heeft zal hij dat niet 'repareren' maar 'vermaken' vraag het maar aan alle belgen, 8 op de 1 zal zeker ook vermaken gebruiken.

Ik ben van west vlaanderen en ik moet zeggen dat er geen West-Vlaamse taal bestaat wat dat is allemaal plaatselijk. Ik ben van Harelbeke en vergelijk Harelbeeks maar eens met Brugsch, een heel verschil.

In harelbeke vervoegen we zelfs de woorden ja en neen (op verschillende manieren)

bijvoorbeeld 1pe joak (bij nadruk ...weie toevoegen)

2pe joag

2pe joai

1pm joam

2pm joag

3pm joans

en bij neen ook. en er zijn overal van die rare regeltjes in onze versie van het West vlaams.

en de Hen Hun questie is in het West-Vlaams simpel.

Hen=zuldre

Hun=undre

Dus opzich kunt ge al de moeilijke dialecten als een afzonderlijke taal beschouwen maar dat zou maar ambetant zijn voor belgie.

Ik vind dat het moet blijven zoals het is behalve dan dat de taalboeken in school van vlaamse makelij mogen zijn want het kan mij heel erg enerveren dat er daar opeens "patat" wordt gezegd of dergelijke hollandse "dialectwoordjes" die als juist worden gerekend in de nederlandse taal . Men zou voor minder een minderwaardigheidscomplex kweken.

Hoe ge het draait of keert er zijn overal dialecten en die worden overal gesproken.