Betoog Nederlands, geen wetenschap, maar wel benieuwd naar mening

[ps2martin]

Ik ben het oneens met de andere forummers. Een betoog moet niet zachtjes gegeven worden, het moet je in je gezicht slaan! Ik vind het goed beargumenteerd en de spelfouten vind ik niet zo erg. Er na 1 alinea mee stoppen vind ik niet getuigen van enig doorzettingsvermogen.  

ps2martin, ik vind het een goed betoog, veel succes. (Of moet je dit niet voorbrengen?)

PS: over die spelfouten, het forum staat er vól mee. Dat ligt niet aan martin, maar eerder vrees ik aan het Nederlandse onderwijssysteem.  

Je gaat zien, iedereen gaat me om mijn spellingsfouten bekritiseren.

Sluit ik me bij aan! Het onderwijs systeem is heel slecht in mijn ogen, misschien is het omdat ik er als dyslect niet in pas of misschien is het echt zo. (toch nog maar even vermelden dat ik dyslecties ben, aangezien 75% van de reacties alleen is uitbesteed aan spelling)

Het volgende betoog dat ik hier post zal erover gaan waarom d-t geouhoer volgens mij moet worden afgeschaft! [rr] Wat ik zelf altijd irritant vinden is dat mensen dus afhaken omdat ik het verschil tussen de d en de t niet ken, terwijl mijn verdere taal gebruik best goed kan zijn. Maar daar let dan weer niemand op...

Alle kritiek hier neem ik mee in mijn overweging. Ik kan er ook wel iets voor voelen dat je subtiel moet zijn en mensen en jouw mening moet lokken, maar tegerlijkertijd is mijn eigen stijl en mening over hoe een betoog moet toch zoals in bevonstaande qoute: het moet je in je gezicht slaan!

[Math-E-Mad-X]

Als het verschil tussen d en t niet kent dan moet je dat leren!

[Phys]

Beste Math-E-Mad-X, dyslexie is nu eenmaal niet te 'overwinnen'.

[albert davinci]

Ik had een 9,1 voor mijn betoog tijdens het VWO-examen Nederlands.

Wat ik mij herinner is dat er 4 deelcijfers werden gegeven; spelling, stijl, inhoud en structuur.

Het belangrijkste is dat je begint met een goede structuur aan te leggen. Bijvoorbeeld voor het tekort aan orgaandonoren.

- Beschrijving probleem

- Beschrijving van oplossingen

- pro's van oplossingen

- con's van oplossingen (of andersom die laatste 2)

- afweging

- conclusie

Vervolgens kan je dan alle delen het beste invullen met steekwoorden wat je erin verwerkt wilt hebben. Op deze manier breng je voor jezelf structuur aan in de materie en vergeet je ook niets. Dit alles is nog de brainstormfase en dit mag rustig een half uur duren. Pas als je hiermee klaar bent moet je gaan schrijven en echt niet eerder. Je schrijft dan ook nog veel sneller doordat je weet wat je doet.

- Tekort aan donoren. Huidige situatie, oorzaak, de te verwachten evolutie.

- Orgaandonatie verplichten? Geen bezwaar systeem? Meer structureel vragen aan mensen? Geen orgaan ontvangen als je geen donor bent of dan lager op de lijst staan?

- Bezwaren tegen en beperkingen van al deze oplossingen

Het is zeer belangrijk dat je ook die argumenten inbrengt die de tegenstander inbrengt, alleen moet jij die argumenten juist invalide maken, wanneer dat mogelijk is. Het moet natuurlijk wel geloofwaardig zijn. Juist door voor jezelf advocaat van de duivel te spelen kan je met een kritischere blik de materie analyseren en je wint aan geloofwaardigheid.

Ik had in mijn betoog voor de stijl (als krachtige afsluiter die blijft hangen en mijn eindconclusie ondersteunt) ook nog een brugje gemaakt tussen de laatste alinea en de eerste alinea, ik weet niet ofdat ik er nog iets extra's voor had gekregen.

Over de spelling; het is inderdaad verschrikkelijk maar dat bedoel ik niet als oordeel. Ik had al door dat je dyslectisch bent omwille van het soort van spelfouten wat je veel maakt. Het is dan moeilijker om een goede spelling te leren omdat je het 'natuurlijke gevoel' mist en zeer consequent de regeltjes moet volgen en gedisciplineerd de spelwijzen uit jouw hoofd moet leren maar het is wel degelijk mogelijk als je er hard aan werkt. Zelf maak ik geen probleem van een slechte spelling maar het kan tegen jouw werken bij een vervolgstudie en geen werkgever zal jou uitnodigen als er veel fouten in jouw sollicitatiebrief staan. Probeer er dus zo hard mogelijk aan te werken.

Wubbo Ockels is overigens ook dyslectisch. Hij bleef zitten op het VWO maar hij is met lof geslaagd voor zijn studie (wis- en natuurkunde).

[Phys]

offtopic:

Wanneer had het VWO nog een betoog als eindexamen Nederlands? Voor de Tweede Fase zeker?

Tegenwoordig moet je tekst verklaren aan de hand van vragen (deel 1) en een lang (gegeven) betoog samenvatten (deel 2).

[ps2martin]

Bedankt voor je uitgebreide reactie albert davinci. Maar volgens jouw is er dus niks mis mee om advocaat van de duivel te spelen en fel te zijn?

Ja d-t zou ik met veel toewijding misschien wel kunnen leren maar dan moet ik daar zoveel aandacht en tijd in stoppen dat er geen betoog meer op papier komt [rr]

[Adpruys]

De structuur is erg belangrijk. er is geen duidelijke inleiding, middenstuk en conclusie en je dient 1 aspect per alinea te behandelen en in de conclusie niet plotseling met nieuwe argumentatie te komen.

Het zo op de persoon van Geert Wilders betrekken is nogal misplaatst zo lijkt me. Hij is toch half indisch en met een buitenlandse vrouw getrouwd.

[Assassinator]

Hongaarse vrouw, maar dat terzijde [rr] Er is inderdaad niets mis met fel zijn, zolang die felheid maar goed onderbouwt is. Dat onbreekt een beetje. Ook mis ik argumenten tegen en daar dan een weerlegging op. Dat maakt het een stuk overtuigender.

[Math-E-Mad-X]

Beste Math-E-Mad-X, dyslexie is nu eenmaal niet te 'overwinnen'.

Als je d en t door elkaar haalt omdat je dyslectisch bent kun je daar niks aan doen nee. Maar dat is wat anders dan het verschil niet kennen. Nu is deze Martin idd dyslectisch zoals hij zelf zegt, maar hij beweert ook dat hij het verschil tussen d en t werkelijk niet weet.

[woodswolf]

ik vindt het trouwens wel erg zwak dat mensen stoppen met lezen na 1 of 2 allineas!! ik bedoel... die fout maakt iedereen wel eens!! en trouwens, iedereen is wel ergens goed in of niet! ik ben behoorlijk slecht in duits... en als ik dan een woordje niet ken zit zon duitser toch ook niet boos achter me aan...

en ik zou het niet eens GEMERKT hebben.. als jullie er niet om gingen zeuren...kortom...zelfs al was hij niet dylsectisch.. ( of hoe je dat ook schrijven mag) vindt ik dat je zijn tekst moet accepteren.. want je snapt het toch? tiss toch niet zo dat het opeens chinese taal is als je een d of een t vergeet??

[Ger]

Net zo goed als er mensen zijn die moeite hebben me schrijven, zijn er ook die moeite hebben met lezen (ik bijvoorbeeld). Een slecht gespelde tekst, gebrek aan leestekens, hoofdletters (of juist een overkill) etc maken het voor mij nog een trapje of 2 moeilijker. Ik vind dat als je mensen wilt overtuigen van iets dat je dan ook moeite mag doen om het toegankelijk voor die mensen te maken. Waarom zou ik moeite moeten doen om door jou overtuigd te worden? Idem dito bij mensen die iets willen vragen. Jij wilt iets van mij? Da's goed, maar steek er zelf ook maar moeite in. Als je dat nalaat, ga ik mijn tijd liever besteden aan mensen die wel zelf moeite doen.

[ps2martin]

Net zo goed als er mensen zijn die moeite hebben me schrijven, zijn er ook die moeite hebben met lezen (ik bijvoorbeeld). Een slecht gespelde tekst, gebrek aan leestekens, hoofdletters (of juist een overkill) etc maken het voor mij nog een trapje of 2 moeilijker. Ik vind dat als je mensen wilt overtuigen van iets dat je dan ook moeite mag doen om het toegankelijk voor die mensen te maken. Waarom zou ik moeite moeten doen om door jou overtuigd te worden? Idem dito bij mensen die iets willen vragen. Jij wilt iets van mij? Da's goed, maar steek er zelf ook maar moeite in. Als je dat nalaat, ga ik mijn tijd liever besteden aan mensen die wel zelf moeite doen.

Sorry hoor maar mijn tekst is redelijk leesbaar volgens mij. Je leest inderdaad wel eens dingen op fora die werkelijk onleesbaar zijn omdat ze slecht opgesteld zijn endergelijke, maar deze tekst moet toch te lezen zijn als je je op internet durft te wagen.

Beste Math-E-Mad-X, dyslexie is nu eenmaal niet te 'overwinnen'.

Als je d en t door elkaar haalt omdat je dyslectisch bent kun je daar niks aan doen nee. Maar dat is wat anders dan het verschil niet kennen. Nu is deze Martin idd dyslectisch zoals hij zelf zegt, maar hij beweert ook dat hij het verschil tussen d en t werkelijk niet weet.

Daar overdreef ik natuurlijk een beetje. Ik ken het verschil natuurlijk wel, maar meer zoals een Amsterdammer het verschil tussen kunnen en kennen kent: ik weet nooit wanneer welke toe te passen. Ik vind dat Phys het perfect heeft verwoord.

Dit is de definitieve versie geworden, de spellingscontrole is er over heen geweest om de leesbaarheid te vergroten en de stellingen zijn denk ik sterker onderbouwt. Wel zal ik het je niet kwalijk nemen als je het niet uitleest want het is vrij veel tekst

Ik verwijs in de tekst naar 2 artikelen die we op de toets kregen en erin moesten verwerken.

Voor wie trouwens mijn kritiek op religie niet kan waarderen, ik ben zelf christelijk opgevoed en weet meer van het christendom als de meeste mensen. Ik vind daarom dat ik, met de inside kennis die ik heb, het recht heb om kritiek te uiten juist omdat ik het wereldje goed ken.

Religieuze bij(zondere)scholing of toch Samenscholing?

In Nederland kan iedereen met een bepaalde levensfilosofie een school volgens die filosofie starten en dit laten financieren door de overheid. Hier is niks mis mee zolang de samenleving, die uiteindelijk de kosten moet dragen, hier maar beter van word. Maar worden wij hier als samenleving beter van? Zijn wij erbij gebaad dat op onze kosten wit en zwart gescheiden worden? En worden we er beter van als pre-middeleeuwse verhalen waar geen bewijs voor bestaat, te weten religie, aan onze kinderen worden voorgeschoteld als zijnde waarheid? Volgens mij zijn wij als samenleving eerder minder af met de huidige regeling en dient artikel 23 te worden afgeschaft en zal openbaar onderwijs de enige vorm van onderwijs moeten worden.

De reden waarom wij er als samenleving niet beter van worden staat dagelijks in de krant, is dagelijks op het nieuws, en toch zijn er blijkbaar nog mensen die er hun ogen voor kunnen sluiten. Een groot nadeel van de huidige wetgeving is namelijk dat het ook Islamitische scholen financieerd en daarmee integratie beperkt. Daarbij creëert het bestaan van dergelijke scholen een wij-zij gevoel. Omdat verschillende groepen jongeren zoals moslims, christenen en overige groepen door de huidige wetgeving gescheiden opgroeien, ontstaat er ook onbegrip en mogelijk zelfs haat tussen verschillende bevolkingsgroepen. Ook Jan Marijnissen onderschrijft dit in zijn artikel genaamd “Daadwerkelijk integratie vraagt om spreidingsbeleid”. Bovendien noemt hij hierin dat zelfs de Verenigde Naties concluderen dat het Nederlandse onderwijs een onaanvaardbare splitsing van bevolkingsgroepen in de hand (heeft ge)werkt. Ik durf de weddenschap aan dat Geert met de wilde achternaam een hele sympathieke man was geworden als hij vroeger een paar islamitische vriendjes had gehad. Om te voorkomen dat mensen als Wilders de kloof tussen allochtoon en autochtoon nog groter maken moeten daarom witte en zwarte scholen samen worden gevoegd, omdat school de nummer één ontmoetingsplaats van kinderen is. Hierdoor zullen de groepen leren dat het gebruik van het woord groepen überhaupt overbodig is omdat ze veel meer op elkaar blijken te lijken dan ze onder het huidige systeem zouden denken.

Een goed argument voor het huidige stelsel is dat ouders hun kinderen groot willen brengen volgens de normen en waarden van hun geloof. Hier is in principe niks mis mee; ik ben zelf groot gebracht volgens christelijke normen en waarden en vind daar niks op aan te merken. Echter, om die mee te krijgen hoeft de school ze je niet in te prenten. Kinderen gaan er vanuit dat wat ze op school leren waarheid is en ze zullen het dus ook als zijnde waarheid accepteren. Als kinderen vervolgens op school religie voorgeschoteld krijgen waar geen enkel bewijs voor is zullen ze dit als waarheid aannemen. Dat is natuurlijk zeer kwalijk. En toch hoeft het gebrek aan geloof op school niet te beteken dat een kind “van god los” opgroeit. Ikzelf heb altijd op christelijk onderwijs gezeten waar verder totaal geen invulling aan werd gegeven. Toch heb ik de normen en waarden goed van huis mee gekregen. De ouders kunnen dus prima hun kind van de normen en waarden voorzien die zij belangrijk vinden, daar is de school niet voor nodig. Een school is er om kennis bij te brengen, niet om op te voeden.

Een ander nadeel wat ik in de vorige alinea al terloops liet vallen is dat het de integratie tegenwerkt. Als leerlingen van allochtone afkomst namelijk allemaal bij elkaar worden gezet, zal hun taal ontwikkeling slechter zijn als wanneer elk individu van die groep tussen Nederlandstalige leeftijdsgenootjes word gezet. Dit omdat het kind natuurlijk genoodzaakt is zijn Nederlands te verbeteren voor de communicatie omdat zei allemaal ook goed Nederlands praten. Als zijn vriendjes echter allemaal nog dezelfde niet-Nederlandse taal spreken is er ook niet de noodzaak om Nederlands te leren. Die noodzaak komt later pas: wanneer het kind verder moet naar een vervolg studie of op de arbeidsmarkt. Op dat moment heeft dit kind minder kansen als een autochtoon kind of een kind dat is opgegroeid tussen Nederlanders. Wat ik nu in veel woorden heb gezegd: het huidige systeem schept ongelijkheid van kansen, terwijl gelijkheid van kansen ook een grondrecht is.

Men zou kunnen opperen om enkel Islamitische scholen te verbieden en overige vormen van religieus (lees: christelijk) onderwijs ongemoeid te laten. Volgens Herman Philipse in zijn column “Artikel 23 g.w.” wringen gemeenten zich in allerlei bochten om Islamitische scholen te verbieden, waardoor moslims zich terecht gediscrimineerd voelen. Onder andere Geert gaat als een wilde tekeer om te zorgen dat er niet meer moskeeën in Nederland komen, en Islamitische scholen zal hij ook ongetwijfeld niet willen. Dit is natuurlijk je reinste discriminatie. In een land als Nederland, waar we op papier allemaal gelijke rechten hebben, kun je zoiets niet maken. Daarom: gelijke monniken, gelijke kappen. Als je het één wil verbieden dan het ander ook.

En misschien wel de belangrijkste reden voor afschaffing of wijziging van artikel 23 is een andere grondwet: scheiding van kerk en staat. Hoe kun je pretenderen dit te hebben als je als overheid toch onderwijs volgens religieuze standaarden financiert, om het even welke religie. Hierin spreekt de Nederlandse grondwet zichzelf in feite tegen. Dus we kunnen kiezen voor één van beide artikelen. Of we scheiden kerk en staat en gooien artikel 23 in zijn huidige vorm eruit, of we voeren in Nederland dan ook maar gelijk de Sharia in, of een christelijk equivalent. Als we dan toch fusie van kerk en staat wensen, laten we dan ook all the way gaan. Maar dit is toch iets wat we met zijn allen absoluut niet willen. Dus is de keuze alleen hierom al duidelijk: artikel 23 moet eruit.

Diversiteit is goed. Diversiteit van mensen bevorderd de discussie en zorgt dat mensen van elkaar kunnen leren.  Maar diversiteit is iets anders als scheiding. Het gescheiden op laten groeien van bevolkingsgroepen leid tot onbegrip en segregatie. Dit is iets waar wij als samenleving minder door af zijn en waar we dus als samenleving geen geld meer in dienen te steken. Om iedereen gelijke kansen te bieden en de intergratie te optimaliseren zou iedereen dezelfde opleiding moeten genieten op het openbaar onderwijs of op het algemeen bijzonder onderwijs. En daar zal nog steeds religie worden onderwezen: in de geschiedenis les.

[FlorianK]

Ik snap niet dat, als je christelijk bent opgevoed en dus veel van het Christendom afweet, dat je dan kunt zeggen dat het pre-middeleeuwse verhalen zijn, die eigenlijk nergens op gebaseerd zijn (dat lees ik tussen je regels door).

Ik denk dat voor het christendom net zo veel voor- en tegenargumenten te vinden zijn, als dat er is voor ieder ander geloof. (Big Bang, Astrologie, Duivelsaanbidding, of noem de hele bende maar op.. Zelfs natuurkunde is eigenlijk maar een geloof, al is de kans zeer en zeer miniem dat veel grote algemeen aanvaarde theoriën niet waar zouden zijn.)

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf niet gelovig, heb me er wel in verdiept (zowel Christendom (via ouders) als Islam en astrologie) maar een opmerking als: 'waar geen enkel bewijs voor is', dat kun je er niet inzetten, omdat het op niets gebaseerd is. Spreek met een gemiddelde dominee, en die kan zo een heleboel dingen opnoemen waardoor hij DENKT dat de bijbel waarheid verkondigt.

Dus net als bij een Big Bang-gelover. Die kan het ook niet bewijzen, maar alleen redenen geven waardoor hij aanneemt dat de Big Bang-theorie waarheid is.

[albert davinci]

offtopic:

Wanneer had het VWO nog een betoog als eindexamen Nederlands? Voor de Tweede Fase zeker?

Tegenwoordig moet je tekst verklaren aan de hand van vragen (deel 1) en een lang (gegeven) betoog samenvatten (deel 2).

Klopt, ik heb examen gedaan in het allerlaatste jaar vóór de invoering van de tweede fase. Toen moest je nog een betoog of een opstel (fantasie) schrijven voor het examen op alle 4 de niveau's. Daarnaast moest je op de mavo en havo tekstverklaren en op het VWO samenvatten maar op het VWO had je natuurlijk al veel tekstverklaren geoefend in de lagere klassen. Overigens is het tekstverklaren ook wel erg simpel om dat de VWO-leerlingen nog te laten doen in de laatste 2 jaren, dat moet mi daarvóór al uitgebreid behandeld moeten zijn. Ik heb nooit lager dan 9ens gehaald voor tekstverklaren (met Nederlands en Engels) terwijl ik er echt bijna niets voor heb gedaan. Hoort dat op het VWO-examen thuis?

Inderdaad, het niveau is er op achteruitgegaan met de invoering van de 2de fase

[albert davinci]

Bedankt voor je uitgebreide reactie albert davinci. Maar volgens jouw is er dus niks mis mee om advocaat van de duivel te spelen en fel te zijn?

Ja d-t zou ik met veel toewijding misschien wel kunnen leren maar dan moet ik daar zoveel aandacht en tijd in stoppen dat er geen betoog meer op papier komt

Graag gedaan

Inderdaad, het is zelfs essentiëel voor een goed betoog om advocaat van de duivel te spelen. De kern van de wetenschap is dat elke wetenschapper probeert zijn theorie zodanig op te stellen dat er geen gaten in te vinden zijn en dat andere wetenschappers vervolgens gaan proberen wel gaten te vinden. Als die gaten worden gevonden dan wordt de theorie bijgesteld en begint het 'spelletje' weer van voor af aan. Dit zelfde principe geldt voor het schrijven van een betoog. Als jij zelf al argumenten vindt die jouw standpunten minder sterk maken dan vinden andere mensen die zeker. Wat jij dus moet doen is kritisch kijken naar de zwakte van jouw eigen argumenten en op basis van de inconsistenties die je vindt jouw argumenten bijstellen. Vervolgens haal je die mogelijke bezwaren aan en onderbouw je waarom die bezwaren bij jouw verhaal niet meer valide zijn. Ik hoop dat je kan volgen wat ik hier uitleg, het is iets waar wat inzicht voor nodig is. Het komt er op neer dat jij de ander voor bent met het vinden van gebreken in jouw verhaal.

Als je voorbeelden wilt zien van een goed betoog, lees dan eens de collumns van Plasterk, dezen staan waarschijnlijk op de website van 'Buitenhof' (politiek programma van de VPRO). Wat ik hier aanhaal over het advocaat van de duivel spelen dat doet hij continue in zijn collumns, dat maakt zijn collumns zo overtuigend. Wat je ook vindt van zijn inhoud, de kwaliteit van zijn betogen is meestal erg goed.

Overschat niet de hoeveelheid tijd die het kost om de d/t-fouten er uit te halen. Het gaat meer om de kwaliteit van de tijd dan om de kwantiteit van de tijd. Iemand die een beetje taalgevoel en logisch inzicht heeft kan jou dat binnen enkele uren leren. Vanaf dan is het gewoon een kwestie van er steeds aandachtig op te zijn.

Hier alvast een start

volgens jouw is

'Jou' is hier persoonlijk voornaamwoord (jou verwijst naar een persoon, als je jou kan vervangen met een naam van een persoon moet er dus geen t achter) en moet daarom geen t hebben, de t plak je eraan vast wanneer jou gebruikt wordt als bezittelijk voornaamwoord (jouw fiets, jouw gezondheid). Ik heb tot mijn schaamte ontdekt dat ik dezelfde fout maakte (slordigheid, ik heb eigenlijk geen moeite met de regels) in mijn reactie maar helaas staan de mods ons niet toe om onze teksten te verbeteren zogauw iemand heeft gereageerd.

Ik heb zelf overigens ook geen talent voor taal en spelling, ik heb het min of meer onder de knie gekregen door veel te oefenen op mijn zwaktes.

PS als iemand bereid is aan zijn spelling te werken dan ben ik bereid om zolang over de spelfouten heen te lezen