400.000 mensen met zelfmoordgedachten in Nederland

[1,2]

Deze week was dit bericht in het nieuws. Tevens zijn er 94.000 mensen per jaar die ook daadwerkelijk een poging wagen, waarvan 1600 mensen met succes.

In de krant lees je hier enkel berichten over om deze getallen te verminderen. Maar waarom is dat zo belangrijk? Waarom willen mensen zelfmoorden voorkomen.

Ik kan me een aantal praktische reden voorstellen, maar het lijkt alsof mensen dit niet enkel om deze reden belangrijk vinden. Ik vraag me dan ook af wat mensen tot deze gedachte brengt dat zelfmoord erg is.

Nu is zelfmoord inderdaad lastig voor de omgeving en nabestaanden maar volgens mij zou het een omgekeerde wereld worden, als mensen die ongelukkig zijn en hiervan willen worden verlost zichzelf in leven houden om andere mensen maar geen pijn te doen.

Euthanasie is in nederland soms geoorloofd, maar waarom is dit soms? Waarom moet iemand uitzichtloos lijden en wie beoordeeld dit. Waarom is lijden niet genoeg?

[Rogier.V]

Zoals je al zegt is het ontzettend lastig voor de omgeving die aanwezig is bij iemand die zelfmoord pleegt, het kost soms jaren om het uit je hoofd te zetten als je iemand hebt gezien die bijvoorbeeld voor de trein sprong

Ook is het zo dat mensen die zelfmoord plegen eigenlijk niet stil staan bij hun daad, en wat voor een last ze bezorgen voor hun familie, vrienden etc. Meestal kunnen ze met hulp van anderen, of met psychiaters er weer bovenop komen. Soms zeggen mensen die de persoon kenden dan ook: "Ik wist niet dat het zo erg was". De mensen die zelfmoord plegen hebben meestal het gevoel dat ze nergens hun problemen kwijt kunnen, of dat niemand ze ziet staan. Dit is echter bijna nooit het geval, en mensen zijn bereid hun te helpen.

Dus ik denk dat het belangrijk is om mensen tegen 'zichzelf' te beschermen, en ze de goede kanten van het leven weer te laten zien.

Ik vind euthanisie wel goed, zodra iemand echt ongeneeslijk ziek is, en niks meer kan is het soms beter voor diegene dat hij/zij overlijdt, en soms ook voor de nabestaanden. Maar hier moet ook streng op gelet worden hoe erg de situatie is. Ik vind niet dat je mensen zomaar euthanisie mag geven omdat ze dat willen, Alleen als het ook echt nodig is.

[PdeJongh]

Zie ook dit topic bij het nieuws

[albert davinci]

Maar hier moet ook streng op gelet worden hoe erg de situatie is. Ik vind niet dat je mensen zomaar euthanisie mag geven omdat ze dat willen, Alleen als het ook echt nodig is.

Ik ben het hier volledig mee eens. Het gevaarlijke is dat er voor deze 'gemakkelijke' oplossing wordt gekozen ipv dat deze mensen de hulp krijgen die ze nodig hebben.

De mensen die zelfmoord plegen hebben meestal het gevoel dat ze nergens hun problemen kwijt kunnen, of dat niemand ze ziet staan.

Dat denk ik ook.

Ik heb zelf de indruk dat het grote probleem is dat professionals maar weinig kunnen doen. Deze mensen zijn er beroepshalve voor iemand maar niet uit oprechte spontane betrokkenheid. Begrijp me niet verkeerd, het kan samen gaan maar het is niet-noodzakelijk en vaak niet het geval. Uiteindelijk blijft het hun job en dat weten de mensen die hulp nodig hebben. Ze hebben nood aan goede vrienden die er voor hen zijn, interesse tonen en hen laten praten maar hen tegelijkertijd een schop onder hun kont geven wanneer het nodig is. Hooguit kunnen professionals helpen om wat structuur aan te brengen en de mensen een juister beeld te geven van de mogelijkheden en zodoende iemand helpen om zichzelf te helpen.

Dit is echter bijna nooit het geval, en mensen zijn bereid hun te helpen.  

Dus ik denk dat het belangrijk is om mensen tegen 'zichzelf' te beschermen, en ze de goede kanten van het leven weer te laten zien.

Weet je dat zeker dat dat bijna nooit het geval is? Ik hoop het maar ik geloof het niet. Neem iemand die uit een sociaal-economisch arm milieu komt, geen contact meer heeft met zijn familie, (mede hierdoor) zijn school niet heeft afgemaakt, in een buurt woont waar de buren elkaar niet kennen, een job heeft in een fabriek en verder geen hobbies heeft. Hoe komen de mensen zo iemand tegen, laat staan dat ze hem kunnen helpen?

[Rogier.V]

Dit is echter bijna nooit het geval, en mensen zijn bereid hun te helpen.  

Dus ik denk dat het belangrijk is om mensen tegen 'zichzelf' te beschermen, en ze de goede kanten van het leven weer te laten zien.

Weet je dat zeker dat dat bijna nooit het geval is? Ik hoop het maar ik geloof het niet. Neem iemand die uit een sociaal-economisch arm milieu komt, geen contact meer heeft met zijn familie, (mede hierdoor) zijn school niet heeft afgemaakt, in een buurt woont waar de buren elkaar niet kennen, een job heeft in een fabriek en verder geen hobbies heeft. Hoe komen de mensen zo iemand tegen, laat staan dat ze hem kunnen helpen?

Het is inderdaad moeilijk om dan te weten dat iemand een probleem heeft, en je kunt hem dan natuurlijk ook niet helpen. Daarom is het belangrijk dat de mensen die problemen hebben duidelijk om hulp vragen, en zeggen dat ze erg ongelukkig zijn. Mensen kunnen zich bijvoorbeeld eens aanmelden voor zo'n praat club, wat meer de deur uit gaan, proberen eens in contact te komen met de buurt waar je in woont en meer van dat soort dingen. Alleen al van meer contact met mensen word je gelukkiger, en bovendien zijn er dan mensen die je kunnen helpen. Als het echt niet mogelijk is dat je terecht kunt bij mensen uit de buurt, dan kan dat ook bij de huisarts/psychiater etc. Ik denk dat mensen altijd wel bereid zijn je te helpen, en een huisarts of psychiater is verplicht dit te doen.

[FlorianK]

Nu is zelfmoord inderdaad lastig voor de omgeving en nabestaanden maar volgens mij zou het een omgekeerde wereld worden, als mensen die ongelukkig zijn en hiervan willen worden verlost zichzelf in leven houden om andere mensen maar geen pijn te doen.

Ikzelf heb een tijdje rondgelopen met serieuze zelfmoord-ideeën, maar het enige dat me ervan weerhield was dat ik daarmee anderen pijn deed, of last bezorgde (wanneer je voor de trein springt dan is dat zeker weten niet fijn voor machinist, wanneer je jezelf ophangt/dood-snijdt/neergooit is dat niet fijn voor de vinder, enz.).

Ik ben nu erg blij dat dat me ervan weerhield. Ik denk dat dat voor (bijna) iedereen wel geldt. Ook al zie je het nog zo zwart, is je leven nog zo moeilijk... Er zal (bijna) altijd wel een moment zijn waarop het weer goedkomt, wanneer het wel weer goed met je gaat.

Dus ik denk dat je best wel het niet-zelfmoorden mag stimuleren.

[1,2]

Nu is zelfmoord inderdaad lastig voor de omgeving en nabestaanden maar volgens mij zou het een omgekeerde wereld worden, als mensen die ongelukkig zijn en hiervan willen worden verlost zichzelf in leven houden om andere mensen maar geen pijn te doen.

Ikzelf heb een tijdje rondgelopen met serieuze zelfmoord-ideeën, maar het enige dat me ervan weerhield was dat ik daarmee anderen pijn deed, of last bezorgde (wanneer je voor de trein springt dan is dat zeker weten niet fijn voor machinist, wanneer je jezelf ophangt/dood-snijdt/neergooit is dat niet fijn voor de vinder, enz.).

Ik ben nu erg blij dat dat me ervan weerhield. Ik denk dat dat voor (bijna) iedereen wel geldt. Ook al zie je het nog zo zwart, is je leven nog zo moeilijk... Er zal (bijna) altijd wel een moment zijn waarop het weer goedkomt, wanneer het wel weer goed met je gaat.

Dus ik denk dat je best wel het niet-zelfmoorden mag stimuleren.

Ik snap helemaal wat je bedoelt. Maar toch is het zo dat als je wel zelfmoord had gepleegt je er geen last meer van had gehad. En dat je ooit weer gelukkig zou kunnen worden doet dat er eingelijk toe. Want op het moment zelf ben je dat niet. Als iemand zelfmoordpleegt dan zal hij vele mensen als gevolg van zijn zelfmoord pijn laten voelen, maar als hij het niet doet zal hij nog intensere pijn zelf voelen, deze de oorzaak waren van iemands zelfmoordgevoelens. Toch is er een grote drempel om deze stap ook daadwerkelijk te nemen. Het is een raar dilema, omdat zolang je leeft je nog geeft om de waardes waarom je geen zelfmoordpleegt maar zou je het uitvoeren deze waardes niet meer bestaan voor de persoon zelf.

Wat ik me ook afvraag, waarom zou ik niet gelijk zelfmoord plegen uit voorzorg. Het is namelijk mogelijk dat ik word ontvoert en voor de rest van mijn leven word gemarteld en vernedert, dat ik intens lijd. Of dat ik in de situatie terecht kom dat ik verlamd raak en daaruit niet meer kan ontsnappen en onmogelijk zelfmoord kan plegen. Het is op deze manier best raar dat ik al deze risico's wil nemen voor wat geluk, met de kanttekening dat ik dat geluk niet zou missen als ik dood zou zijn.

Nu zal de reden van al dit zijn dat alle mensen die dit wel deden of alle organismen niet erg succesvol zouden zijn of zijn geweest en daarom niet meer bestaan. En er daarom enkel nog zulke levenslustige op deze wereld rond lopen.

[ypsilon]

Ik kan me een aantal praktische reden voorstellen...

Een boud argument. Je zou net zo goed het tegenovergestelde kunnen beweren: mensen met zelfmoordgedachten laten begaan is economisch gezien misschien nog niet zo slecht? Hier is ethisch gezien iets grondig mis mee!

De link met euthanasie snap ik wel, psychisch lijden kan net zo zwaar zijn als fysiek lijden. Je moet er echter rekening mee houden dat het psychisch lijden kan opgeheven worden (wat in de gevallen van fysiek lijden, die euthanasie rechtvaardigen, niet zo is). Je moet als mens de kans krijgen om je door tegenslagen heen te worstelen, en soms is daar hulp bij nodig.

Een vaak gehoorde stelling (die ook wordt aangehaald in eerder vermeld topic bij het nieuws) is: "We hebben het behoorlijk goed, jammer dat veel mensen er niet kunnen van genieten." Zuiver rationeel gezien houdt dit wel steek, maar ook te midden van een gezonde en luxueuze samenleving kan je ongelukkig zijn. Sterker nog: mensen met zelfmoordgedachten zitten vaak vast in een depressieve toestand of zien zich door gebeurtenissen, die voor velen van ons moeilijk voor te stellen zijn, geen andere uitweg dan zelfdoding. Je kan dan oordelen, of je kan helpen.

[Elke]

Alle moord is erg, dus ook zelfmoord. Daar wil ik mee beginnen.

Maar je vroeg je af waarom we mensen willen weerhouden van het plegen van zelfmoord.

Stel een persoon is zo depressief dat hij of zij serieuze zelfmoordgedachten heeft. Er zal over het algemeen geprobeerd worden iemand van dit idee af te brengen. Hiervoor zijn meerdere redenen: ten eerste wil de omgeving natuurlijk geen dierbare verliezen. Ten tweede heeft de omgeving misschien het idee dat de depressieve persoon nog van zijn klachten af kan komen, of ze in ieder geval verminderen, door bijvoorbeeld psychologische of psychiatrische hulp. En deze kans is natuurlijk aanwezig. Als je iemand van zelfmoordgedachten af kan brengen en deze persoon gaat in therapie en kan na enige tijd weer gelukkig(er) worden en vervolgens nog een goed leven hebben heb je toch een geweldig resultaat van iets wat begon met iemand van zelfmoordgedachten afbrengen?!

[albert davinci]

Een boud argument. Je zou net zo goed het tegenovergestelde kunnen beweren: mensen met zelfmoordgedachten laten begaan is economisch gezien misschien nog niet zo slecht? Hier is ethisch gezien iets grondig mis mee!

In principe niet, het hangt af van welk model je kiest.

Dit is in dit verband een interessante quoot. Jouw gedachte is utilitaristisch; het grootste goed voor het grootste aantal mensen. Zelf voel ik meer voor een moralistische insteek, het is een kwestie van smaak, het één is objectief gezien niet beter dan het ander.

De normatieve ethiek kent twee hoofdstromingen:

Teleologische ethiek (van het Griekse telos dat 'doel' betekent) stelt zich een hoger doel waar de verdere moraal toe ten dienste staat. Voorbeelden van zulke te bereiken doelen zijn 'het meeste menselijk geluk' of 'het grootste maatschappelijke nut'.

Deontologische ethiek (van het Griekse deon dat 'plicht' betekent) stelt dat gedrag 'goed' of 'slecht' is onafhankelijk van de menselijke wensen. Zo zeggen deontologen bijvoorbeeld dat men de plicht heeft om een gehate massamoordenaar een eerlijke rechtszaak te geven, al zou men hem het liefst publiekelijk lynchen.

Je moet er echter rekening mee houden dat het psychisch lijden kan opgeheven worden (wat in de gevallen van fysiek lijden, die euthanasie rechtvaardigen, niet zo is).

Ik twijfel aan de juistheid hiervan. Er is veel psychisch leiden wat maar niet kan worden verholpen; eenzaamheid, depressie, onzekerheid.

Er is veel fysiek lijden wat wel kan worden verholpen; verstopt oor, ontwrichting, goedaardige tumor.

Hiermee toon ik toch aan dat deze stelling niet klopt? Of begrijp ik jou verkeerd?

Ik ben het met je eens dat je bij deze groep mensen enorm terughoudend moet zijn mbt euthansie omdat het psychische lijden moeilijk objectiveerbaar is. Elke legt het naar mijn mening goed uit.

[1,2]

Waarom moet men voorzichtig zijn met het toepassen van euthanasie of zelfmoord voor mensen die aangeven of het voor zich zelf houden dat ze ongelukkig zijn. Hoe kan iemand anders dan de persoon in kwestie nu bepalen of iemand ongelukkig is. Een symtoom van ongelukkig zijn is zelfmoord willen plegen, wat je zelden of nooit ziet bij gelukkige mensen. En daarbij wat maakt het uit dat een gelukkig persoon zelfmoord pleegt?

Er zijn geen doktoren nodig om te onderzoeken of iemand ongelukkig is, iemand is het, deze voelt het zo en daarmee uit. De makkelijkste manier is zelfmoord, in tegenstelling tot een proces waarbij het niet zeker is dat het ongeluk word weggenomen en dit proces zelf ook nog eens een tijd ongeluk met zich mee brengt.

[albert davinci]

1.2, Elke heeft dat goed aangegeven in haar laatste reactie.

Er zijn geen artsen nodig om vast te stellen hoe gelukkig iemand is, wel zijn er soms artsen nodig om vast te stellen wat de oorzaken zijn en in hoeverre het mogelijk is om oplossingen te implementeren waardoor iemand weer gelukkig kan worden. Eers proberen, euthanasie is altijd nog een optie.

Ik zou niet willen leven in een maatschappij waarin iedereen die niet mee kan ongelukkig wordt en dan maar wordt ge-euthaniseerd, lekker gemakkelijk maar niet barmhartig. Ik leef liever in een maatschappij waarin mensen met problemen geholpen worden, dit is niet alleen een taak van de professionele hulpverleners, ook de gewone mensen die zo iemand kennen hebben hier een taak in.

[1,2]

Elke zegt dat elke moord erg is. Maar dat zomaar zeggen houd niet echt steek.

Als je niet wilt leven in een maatschappij waarin veel mensen zelfmoord plegen dan zou je zelf ook zelfmoord moeten plegen, de realiteit is immers al zo en je wilt daarin niet leven dus dan is zelfmoord daar de juiste oplossing voor.

[ypsilon]

@1,2: Lijkt het dan echt niet beter om te proberen ervoor te zorgen dat deze mensen het geluk terugvinden, dan ze ongelukkig te laten sterven? En als er iets schort aan de realiteit, moeten wij dan niet proberen ze te wijzigen?

Ik ben het met je eens dat je bij deze groep mensen enorm terughoudend moet zijn mbt euthansie omdat het psychische lijden moeilijk objectiveerbaar is. Elke legt het naar mijn mening goed uit.

Mee eens

Er is veel fysiek lijden wat wel kan worden verholpen; verstopt oor, ontwrichting, goedaardige tumor.

Hiermee toon ik toch aan dat deze stelling niet klopt? Of begrijp ik jou verkeerd?

Een beetje wel: ik had het over "fysiek lijden dat euthanasie rechtvaardigt", dus alleen dit lijden dat volledig uitzichtloos is.

Jouw gedachte is utilitaristisch; het grootste goed voor het grootste aantal mensen.

Ik nam de stelling over economische waarde enkel in omdat ik erop wou duiden dat ik dit fout vind: op deze manier kom je n.m.m. al snel terecht in een discours waarbij moord op wie niet meedraait op het niveau dat door de maatschappij als norm wordt gezien, gerechtvaardigd wordt. (Ik heb het dus ook meer voor de deontologie).