Politiek probleem met CO2-reductie voor bedrijven en bevolking?

[Helly1975]

Afgezien of er werkelijk een probleem is met klimaat, of dit doorzet, natuurlijk is of door menselijke invloed, het wordt nu daadwerkelijk op de politieke agenda gezet. Dit betekent (waarschijnlijk) dat de belastingbetaler en de consument met kosten krijgen te maken voor het terugdringen van CO2 uitstoot.

President Bush presenteerde vorige week een plan voor het terugdringen van, in het bijzonder, de consumptie van benzine in de VS, en hiermee ook de CO2 uitstoot. Dit lijkt me een goede zaak gezien al die zware V8 motoren die daar rondrijden. Echter het congres heeft bepaald dat het plan verder dient te worden uitgewerkt. Men stelde: hoe kan iemand “strafbaar” zijn voor het uitstoten van een gas wat al natuurlijk voorkomt in de atmosfeer. Dit lijkt misschien een flauwe actie, maar als je er over nadenkt, raakt het mijn inziens wel een kern. Namelijk;

Kan je de bevolking / bedrijfsleven laten betalen voor de uitstoot van een gas wat natuurlijk voorkomt in de atmosfeer?.

Als je de CO2 wilt terugdringen, wat is dan een acceptabel niveau van het CO2 in de atmosfeer waarbij we geen “probleem” meer hebben?. M.a.w. hoe lang moet je blijven betalen?.

Uit het recentelijk verschenen rapport van het IPCC wordt gesteld dat de mens met een zekerheid van 90% verantwoordelijk is voor 25% van de opwarming. Afgezien van de andere 75% (die dus waarschijnlijk natuurlijk is, en hierdoor zal de reductie van 25% nog inhouden dat het klimaat opwarmt), kan je iemand laten betalen / “straffen” als je een zekerheid hebt van 90% dat hij ergens verantwoordelijk voor is?.

Ik denk dat als men (groepering of bedrijfsleven) een rechtszaak begint tegen eventuele financiële maatregelen voor het bedrijfsleven of de bevolking door regeringen, het hele CO2 terugdringen wel eens onder de tafel kan worden geveegd.

[Jan van de Velde]

Ik weet met 100 % zekerheid dat ik via mijn belastingen al altijd meebetaald heb aan het oplossen van allerlei (echte of imaginaire) problemen, milieutechnisch of wat dan ook, waarvoor ik 0% verantwoordelijk ben.

So what's the problem?

Teveel Amerikaanse advocaten rijden gas-guzzlers, en om dat vol te kunnen houden moeten ze nog schandaliger rekeningen gaan schrijven dan ze nu al doen. En dat zal het probleem wel zijn.

Als ze in dat land,

die soort knurften

die dik geld verdienen

met stomme trutten

die hun katten in de magnetron drogen

van magnetronfabrikanten

tonnen smartegeld te laten aftroggelen

eens op een kluit zouden drijven

Dan een groot hek eromheen zouden zetten

en de sleutel weg zouden gooien

zouden ze zóveel geld overhouden

dat ze een researchbudget voor energievoorziening op poten kunnen zetten

waarmee we binnen 5 jaar het hele wereldenergieprobleem oplossen

en een al of niet vermeend CO₂ probleem erbij.

[DePurpereWolf]

deze stelling: (die dus waarschijnlijk natuurlijk is, en hierdoor zal de reductie van 25% nog inhouden dat het klimaat opwarmt) is niet helemaal terecht, maar ik zou het rapport van IPCC moeten bekijken omdat te staven.

Verder. Aan het beschuldigende vingertje wijzen heeft niemand iets.

Van beschuldigen schiet het klimaat niks mee op.

[Benm]

Kan je de bevolking / bedrijfsleven laten betalen voor de uitstoot van een gas wat natuurlijk voorkomt in de atmosfeer?.

In de meeste landen kan dat inderdaad, feitelijk kun je mensen voor van alles laten betalen, of het nou bewijsbaar is dat er schadelijke gevolgen of andere ongewenste effecten of niet. De grondslag voor belasting hoeft nl in de regel hememaal niet bewezen te worden.

Zelfs voor strafrecht hoeft een overheid niet aan te tonen waarom iets wel of niet strafbaar is. In die zin zou het uitstoten van een ton CO2 gewoon een misdrijf kunnen zijn en worden bestraft.

Overigens denk ik dat dit meer een kwestie voor politiek/juridisch dan voor technische wetenschappen.

[Ger]

Overigens denk ik dat dit meer een kwestie voor politiek/juridisch dan voor technische wetenschappen.

Jep, daarom ga ik het verplaatsen.

Zelfs voor strafrecht hoeft een overheid niet aan te tonen waarom iets wel of niet strafbaar is. In die zin zou het uitstoten van een ton CO2 gewoon een misdrijf kunnen zijn en worden bestraft.

Hoe kom je daar nu bij? Correct me if I'm wrong, maar volgens mij rust ons rechtsysteem op twee principes:

1. Onschuldig tot de schuld bewezen is

2. Je kan alleen veroordeeld worden voor daden waarvan vast is gelegd dat ze strafbaar zijn.

Ofwel: inderdaad kan de overheid naar eigen inzicht bepalen of iets strafbaar is of niet, maar dat moet wel eerst strafbaar gemaakt worden voordat je ervoor veroordeeld mag worden. En dat veroordelen mag niet met terugwerkende kracht.

[Benm]

Ofwel: inderdaad kan de overheid naar eigen inzicht bepalen of iets strafbaar is of niet, maar dat moet wel eerst strafbaar gemaakt worden voordat je ervoor veroordeeld mag worden. En dat veroordelen mag niet met terugwerkende kracht.

Inderdaad, ik bedoelde te stellen dat het een misdrijf kan -worden-, en daarna naar smaak bestraft kan worden. Of iets aantoonbaar schadelijk is, blijft echter geen enkele rol spelen.

[Ger]

Ok, dan begrijpen we elkaar.

[Helly1975]

Dat men belasting betaalt voor zaken waarvan men niet direct verantwoordelijk of baat bij heeft, moge duidelijk zijn. Echter in het geval van CO2 uitstoot is men dat wel. Immers ieder mens stoot CO2 uit. Een dergelijke belasting is ook nog eens niet alleen voor een Nederlands maatschappelijk belang, maar voor een wereldwijd “probleem”.

Uit puur juridisch oogpunt lijkt het mij onhaalbaar om een CO2 tax of reducerende maatregelen (geregeld door de wet) voor het bedrijfsleven op te leggen.

Want wil je dat doen, dan lijkt het mij logisch dat je dergelijke maatregelen ook juist definieert. Ik ben van mening dat als het om een puur natuurlijk gas gaat, wat niet een giftig gas is. Wat voordat de mens op aard was al in de atmosfeer bevond. Je dan ook duidelijk definieert; wat is dan een acceptabel niveau van het CO2 gehalte en wat mag dan de uitstoot zijn?, (lijkt mij ondenkbaar om dit vast te stellen alleen al gezien de bevolkingsgroei, vulkaanerupties). Daarnaast lijkt het mij knullig als men een tax oplegt voor uitademen.

Ik denk dat wil men vanuit de politiek een dergelijk maatregel wil opleggen ze het beter aan de voorkant van de verbranding kunnen doen, dan na de verbranding. Ik denk dat ze van rechtswege er niet mee weg komen om een CO2 reductie tax op te leggen. Ook al stelt een regering een bepaalde hoeveelheid CO2 uitstoot als misdrijf. Dan lijkt mij een rechtzaak voldoende om dit terug te draaien.

[Bart]

Wat zou in Nederland het nut zijn van een Co2 belasting? We betalen al immers zo'n 30%-50% belasting over onze energierekening (gas en licht) alsmede een 80-90% op brandstof.

En we kennen nu al zoiets als de milieutax, hoewel ik niet meer precies weet waar die wordt toegepast. Verder hebben we binnenkort het rekeningrijden en je zou zelfs de emissierechten als tax kunnen zien.

[Benm]

In het strafrecht zit het nog niet, maar eerlijkgezegd denk ik dat het daar ook niet van zal komen, omdat dit zich uitstekend leent voor fiscalisatie. In dat geval hoeft de overheid alleen maar een tarief neer te leggen en is er verder nauwelijks bewijslast ten aanzien van wie die belasting in welke mate moet betalen.

Langs fiscale weg wordt in nederland overigens al een soort CO2-heffing geheven, onder de noemer regulerende energiebelasting (REB). Waarschijnlijk weinig mensen die het weten, maar de consumentenprijs van electriciteit bestaat inmiddels voor ruim een derde uit REB.

[1207]

Afgezien of er werkelijk een probleem is met klimaat, of dit doorzet, natuurlijk is of door menselijke invloed, het wordt nu daadwerkelijk op de politieke agenda gezet. Dit betekent (waarschijnlijk) dat de belastingbetaler en de consument met kosten krijgen te maken voor het terugdringen van CO2 uitstoot.

niet eens

als men erin zou slagen en de moed heeft om eindelijk milieuvriendelijke technieken te ontwikkelen gaan we geld sparen. Een voorbeeld is waterstof

de techniek om auto's hierop te laten rijden is bekend. ga verder in de ontwikkeling en misschien moet het wel lukken om auto's op kraantjeswater te laten rijden. veel goedkoper als benzine en zeer goed voor milieu.

Milieu-ingrepen hoeven niet persé geld te kosten. Het is natuurlijk heel gemakkelijk voor de luie visieloze beleidsmakers.

Belastingen heffen dan zal de bevolking wel minder uitstoten en heeft de regering er ook nog iets aan. Ook leuk als bangmakend effect.

[ypsilon]

Kan je de bevolking / bedrijfsleven laten betalen voor de uitstoot van een gas wat natuurlijk voorkomt in de atmosfeer? [...] Immers ieder mens stoot CO2 uit.

De natuurlijk aanwezige CO2 is natuurlijk een stuk minder dan wat auto's, de industrie, energiecentrales,... uitstoten. Maar waarom moet je uitgaan van "straffen"? Het is zo dat je sowieso belastingen betaalt. Als er alternatieven zijn die minder wegen op het milieu moeten deze aangemoedigd worden, en andere afgeraden. Dit kan je doen door de vervuiler te laten betalen, een CO2-heffing lijkt me daartoe gerechtvaardigd.

[Benm]

Een voorbeeld is waterstof

Tja, maar waterstof maak je uit aardgas met als restproduct CO2... dus dan betaal je als waterstofrijder misschien geen belasting, maar de waterstoffabriek wel, wat de waterstof duurder maakt waarmee je terug bent bij af - no deal

De natuurlijk aanwezige CO2 is natuurlijk een stuk minder dan wat auto's, de industrie, energiecentrales,... uitstoten.

Ik weet niet wie je dat heeft wijsgemaakt, maar het menselijke aandeel in de totale CO2 uitstoot is slechts een paar procent.

[1207]

Tja, maar waterstof maak je uit aardgas met als restproduct CO2... dus dan betaal je als waterstofrijder misschien geen belasting, maar de waterstoffabriek wel, wat de waterstof duurder maakt waarmee je terug bent bij af - no deal

Of het "no deal" is kun je niet zeggen als je geen cijfers en vergelijkend materiaal hebt.

dat is anderzijds dan wel iets om verder op te gaan. momenteel klopt het wat je zegt maar mits moeite en wil zul je dit probleem technisch kunnen oplossen zo dat het wel een zuivere winsituatie wordt voor milieu en portemonnee.

hetzelfde geldt voor zonne energie. het kan toch niet zijn dat dit nooit voldoende kan/zal werken omdat er af en toe en per ongeluk een wolkje voorbijdrijft. Is de mens echt zo primitief?

[Benm]

Zonne-energie kan heel goed werken, zelfs als het enigszinds bewolkt is leveren moderne panelen nog best wat stroom. 's-nachts uiteraard niet, maar dat lijkt me inherent aan de technologie.

Grootschalige installatie is echter vooral een kapitaalkwestie, goedkoop zijn die panelen tenslotte niet. Er ontstaat dat de situatie dat wanneer je zo'n installatie bouwt, de eigenlijk meer aan rente betaalt of de aankoopsom dan de stroom die eruit komt oplevert.

Nu is het wel zo dat stroom uit je eigen zonnepanelen niet gevoelig is voor REB, en dat is al een (kunstmatig) concurrentievoordeel met energie uit de centrale. Ondanks dat is zo'n installatie echter nauwelijks rendabel. Op een gegeven moment konden consumenten stroom uit hun zonnepanelen terugleveren aan het net, waarvoor ze de volledige consumentenprijs terugkregen (inclusief REB, transportkosten, BTW en alles). Die installaties waren zo'n beetje rendabel, maar niet erg realistisch: de consumentenprijs van electriciteit bestaat voor ongeveer 20% uit opwekkingskosten, de rest is transport, beheer en (vooral) belasting.