Mensen genetisch manipuleren?

[Gijs]

Ik denk dat als we de kans krijgen om onze soort te verbeteren dat we die dan moeten grijpen maar daar heb ik een heftige discussie over gehad met mijn moeder. Dus wat vinden jullie?

[ypsilon]

Geen goed idee. Het is niet iets voor de nabije toekomst, maar ik denk spontaan aan Brave New World... Als we de mens zodanig kunnen manipuleren dat er sprake is van een "verbeterin", wat is dan toegestaan? Resistentie tegen ziekte, of zorgen dat erfelijke aandoeningen niet meer voorkomen, vind ik goed. Maar verder dan dat kan je niet gaan. Als je via genetische manipulatie vat krijgt op te veel zaken wordt de mens een product.

[jdr]

Als je via genetische manipulatie vat krijgt op te veel zaken wordt de mens een product.

Hoe bedoel je dat?

En welke negatieve consequenties hangen daaraan volgens jou?

[1207]

Ik denk dat als we de kans krijgen om onze soort te verbeteren dat we die dan moeten grijpen maar daar heb ik een heftige discussie over gehad met mijn moeder. Dus wat vinden jullie?

HEt is maar de vraag hoever je hierin gaat.

Maar vandaag helpen we al mensen met handicaps en afwijkingen.

we trachten hen te verzorgen en hen het leven zo aangenaam mogelijk te maken via sociale en medische hulp en middelen (terugbetaling medicatie of protheses)

waarom zou je hen niet op genetisch niveau en in de baarmoeder al mogen helpen?

[ypsilon]

waarom zou je hen niet op genetisch niveau en in de baarmoeder al mogen helpen?

Zoals ik al zei vind ik dit prachtig, maar ik wil even wat duiding plaatsen bij:

Als je via genetische manipulatie vat krijgt op te veel zaken wordt de mens een product.

Er moeten grenzen gesteld worden. Het mag bijvoorbeeld niet zo zijn dat je kan kiezen of je een jongen of een meisje als kind krijgt, welke kleur ogen en haar hij/zij moet krijgen enzovoort. Nog gevaarlijker wordt het als we intelligentie of lichamelijke capaciteiten zouden gaan manipuleren (gesteld dat we dit ooit zouden kunnen). Als er gesproken wordt van "onze soort verbeteren" lees ik daarin de verzuchting een soort van supermens te creëren, dit terwijl we ook minder begaafde mensen nodig hebben in onze maatschappij. Tolerantie is nu soms al ver te zoeken, als je verschillen gaat uitvlakken wordt ze helemaal overbodig. Op den duur zal ingrijpen van de overheid nodig blijken om zowel hoger als lager begaafden te creëren... In mijn hoofd zie ik al de kweektanks uit het boek van Aldous Huxley.

[1207]

Er moeten grenzen gesteld worden.

NEt zoals bij euthanasie is het dus vooral de vraag hoever we kunnen gaan. geen kwestie van ja of neen.

Kinderen op bestelling, bewust foetussen manipuleren voor militaire doeleinden (uitschakelen besef goed en kwaad) is uiteraard neen.

Ik zou het enkel voor medische doeleinden gebruiken. En ja, ook echt zwakbegaafden vallen voor mij in die groep.

weten we dat het meisje onvruchtbaar is, we weten dat tanden, ruggen en heupen amper 50 jaar meegaan dus dit soort zaken "manipuleren" is voor mij geen probleem.

[ypsilon]

En ja, ook echt zwakbegaafden vallen voor mij in die groep.

Tuurlijk, erfelijke aandoeningen die mentale retardatie met zich meebrengen mogen we best uitschakelen. Maar ik had het gewoon over mensen die iets minder intelligent zijn dan anderen.

[Gijs]

Ik vind ook niet dat je mag kiezen of je een jongen of een meisje wil krijgen. Dan krijg je dalijk een stortvloet van jongens en te weinig meisjes. (En ik zeg het speciaal zo omdat mensen die dat gaan doen waarscheinlijk van die vaders zijn die persé een jongen willen). Of als je je indenkt hoe saai het wordt als iedereen blond wordt. Maar ik denk dat juist de intelligentie of andere vaardigheden waar mensen van nature goed in zijn nog verder te verbeteren iets goeds is. Het zorgt dat de soort vooruitgaat toch? Het is een vooruitgang en daarom juist goed. We hebben ook lager begaafden nodig maar zo kunnen we de norm hoger leggen. En wat is lager begaafd? Is iemand die stront loopt te ruimen (om het maar zo te zeggen) nou lager begaafd of lui? Dat weet je niet. Ik denk persoonlijk het laatste. Ik denk niet dat er een echt verschil in intelligentie is bij mensen. Testen duiden het aan maar er is geenéén objectieve test waar je iemands intelligentie kan lezen zonder dat diegene in kwestie geen moeite hoeft te doen. Daarbij komt dat je ook kan falen door een gebrek aan concentratie. Ik persoonlijk ben nogal sceptisch over hoger en lager begaafden. Ik denk dat de meeste hersens gelijk zijn. Maar dat sommige lui zijn of ze kunnen zich niet goed concentreren enz. Er spelen denk ik te veel factoren mee. Maargoed als we onze intelligentie verbeteren verhogen we daarom volgens mij alleen het gemiddelde van de mens omdat concentratie stoonissen en luiheid altijd zullen plaats vinden denk ik. Omdat ze vond dat ik zo naar een soort supermens streefde en omdat ze een beetje boos was noemde ze me daarom ook hitler 2. Maar ik vind dit niet hitler achtig. Want het enige goeie aan hitler was dat hij streefde naar een perfecte mens. Alleen had hij daar een verkeerd beeld van en was hij zo gestoord dat hij er mensen voor wilde opofferen. En hij dacht dat zijn ras dan net dat perfecte ras was. (Wat een toeval niet). Terwijl mijn beeld van de perfecte mens er een beetje uitziet als een grey alien:P . Maar omdat iedereen van hitler gechrokken is is het opeens niet meer goed om te denken aan een perfecte mens. Als je daar namelijk aan denkt wordt je meteen als hem vergeleken. Dat vind ik onzin want ik vind niet dat de ene mens beter is als de andere. Want die perfecte mens bestaat nog niet. Ik ben ook absoluut niet racistisch. En daarbij komt dat ik denk dat het oplossen van ziektes met behulp van genetische manipulatie ook iets goeds is. En veel effectiever dan een inenting want met genetische manipulatie wordt het voor altijd van generatie op generatie door gegeven. Dit is dus hoe ik erover denk.

[ypsilon]

Maar omdat iedereen van hitler gechrokken is is het opeens niet meer goed om te denken aan een perfecte mens. Als je daar namelijk aan denkt wordt je meteen als hem vergeleken.

Dat is niet waar. Nietzsches idee van de übermensch, of Marsmans vitalisme hebben geen uitstaans het nazi-gedachtengoed. Maar je moet altijd voorzichtig zijn met dit soort dingen.

We hebben ook lager begaafden nodig maar zo kunnen we de norm hoger leggen. En wat is lager begaafd? Is iemand die stront loopt te ruimen (om het maar zo te zeggen) nou lager begaafd of lui?

Kom nou, als iedereen straks de capaciteit heeft om neurochirurg of astrofysicus te worden, mag het grootste deel van hen nog zo lui zijn als wat, dat wil niet zeggen dat ze achter de vuilniswagen zullen gaan lopen. Hoe zul je uiteindelijk gaan bepalen wie in hoeverre gemanipuleerd mag worden? Het is prachtig dat mensen niet gelijk zijn, daaruit vloeit net het gelijkwaardigheidsprincipe voort.

Voor degenen die het boek niet gelezen hebben: http://nl.wikipedia.org/wiki/Brave_New_World_%28roman%29

Het is een van mijn favorieten omdat het je doet nadenken over het probleem dat hier aangekaart wordt.

[Gijs]

Zoals ik al zei zullen we denk ik met genetische manipulatie alleen het gemiddelde hoger maken (de norm). En zullen er altijd verschillen zijn. Maar dan worden de wetenschappers dus nog slimmer dan ze al zijn. En ik denk dus dat iedereen het capaciteit van een neurochirurg of een astrofysicus heeft. Alleen mensen hebben altijd dingetjes waardoor ze het niet halen maar dat ligt denk ik niet aan de intelligentie. Maar als we onze soort slimmer maken zullen volgens mij dus nog steeds verschillen zijn in opleidingen. En dan heeft iemand die dalijk stront ruimt de intelligentie van een astro fysicus dan zijn de gestudeerden nog hoger.

En dan kan je wel zeggen ja als ik zo intelligent was dan zou ik echt geen stront ruimen. Maar wil je dan zeggen dat die mensen die dat doet zo dom zijn dat ze nergens anders geschikt voor zijn? Dat denk ik dus niet (even geen belediging voor de strontruimers onderons want de maatschappij heeft jullie wel nodig:D). Ik denk dat ze best wel wat meer kunnen dan strontruimen. Maar stel dat de gemiddelde mens zo`n intelligentie had dat ze niks anders zouden kunnen als stront ruimen. Dan zouden die mensen ook zeggen: Als ik de capaciteit had van een auto monteur dan was ik dit werk echt niet gaan doen. Terwijl ik denk dat al die mensen die (in de realiteit) aan het stront ruimen zijn best auto monteur hadden kunnen worden als ze wat meer hun best hadden gedaan.

snap je wat ik bedoel?

[ypsilon]

Maar wil je dan zeggen dat die mensen die dat doet zo dom zijn dat ze nergens anders geschikt voor zijn?

Als we het nu eens over vuilnismannen zouden hebben, dat zou al veel respectvoller zijn. En laten we wel wezen: sommige mensen zijn nu eenmaal niet zo intelligent als anderen, en dat werkt prima.

Wat jij voorstelt leidt tot normvervaging.

Ik vind het prima om ziekte zo goed als onmogelijk te maken, alle mogelijke kwaaltjes de wereld uit te helpen, maar we moeten niet proberen te trachten naar de perfectie. Ten eerste zal perfectie toch steeds voor iedereen anders gedefinieerd zijn, maar veel belangrijker is dat wij ons tijdens ons leven ontplooien.

En daarbij komt dat ik denk dat het oplossen van ziektes met behulp van genetische manipulatie ook iets goeds is. En veel effectiever dan een inenting want met genetische manipulatie wordt het voor altijd van generatie op generatie door gegeven.

Ik spreek niet tegen dat dit iets goed is. Maar hoe vroeg je de manipulatie ook uitvoert, er blijft altijd een kans dat ergens wat verkeerd loopt. En bij leven kun je zomaar geen DNA gaan veranderen, het subtiele evenwicht van alle processen in ons lichaam is daarvoor te fragiel. Wat zal het lot zijn van deze "foutjes", deze zwakkeren eenmaal iedereen genetisch volledig aangepast (op gebieden andere dan ziekte), "verbeterd" is?

[Gijs]

Wat bedoel je met normvervaging? Als je mensen kunstmatig intelligenter maakt betekent dat toch niet dat de norm vervaagd? Alleen dat de norm verhoogd. Zoals ik al zei is dat als (en dit bedoel ik niet als realiteit maar stel je voor dat) de gemiddelde mens niks anders kon dan poep opruimen omdat ze niet intelligent genoeg zijn om iets anders te doen dan zouden ze het mischien hebben over auto monteurs: Ja wat nou als we genetisch manipuleren en we maken de gemiddelde mens zo slim als auto monteurs maken. Dan zouden sommige mensen mischien wel zeggen: Ja als ik zo slim was als een automonteur dan zou ik echt geen poep meer opruimen. Maar ik denk dat in realiteit iedereen een gemiddeld beroep kan doen als auto monteur of lasser of haven arbeider of wat dan ook. Maar dat de mensen die achter een vuilniswagen zitten of poep opruimen gewoon hun best niet genoeg hebben gedaan. Stel we genetisch manipuleren in deze werkelijkheid en we maken de gemiddelde mens zo slim als een neurowetenschapper of chirurg wat je maar wilt. Dan zijn die mensen gedwongen om dan een gemiddeld beroep te doen als mijn voorbeeld automonteur. Maar zullen ze dat erg vinden? Ik denk van niet want ze zijn dan niet anders gewend. En de mensen die dan neurochirurg worden zijn dan nòg slimmer als de neurochirurgen van deze tijd. Want die mensen zitten dan niet aan hersens maar aan auto`s te sleutelen. Snap je? Dus ik denk niet dat het veel effect op de mensheid heeft. Behalve dan de vooruitgang. En zoals je zegt dat we ook een fout kunnen maken in ons DNA ja dat klopt. En daarom moeten we ook (hoe zielig het ook klinkt) het eerst op andere primaten zoals chimpanchees testen. Dan weten we zo goed als zeker dat we niks fout doen.

Met andere woorden ik geloof niet in domme mensen. Mensen zijn volgens mij altijd slim en iedereen kan denk ik wel een gemiddeld iets worden. Maar niet iedereen doet zijn best.

[ypsilon]

Ok, deze analogie doet de discussie duidelijk geen deugd, dus laten we er even van af stappen...

Mensen zijn volgens mij altijd slim en iedereen kan denk ik wel een gemiddeld iets worden.

Met "volgens mij" komen we i.c. niets vooruit: niet iedereen is 'slim' (lees: heeft dezelfde capaciteiten op vlak van intelligentie), dat is wetenschappelijk aan te tonen.

En zoals je zegt dat we ook een fout kunnen maken in ons DNA ja dat klopt. En daarom moeten we ook (hoe zielig het ook klinkt) het eerst op andere primaten zoals chimpanchees testen. Dan weten we zo goed als zeker dat we niks fout doen.

Ook door op voorhand tests op dieren te doen kan je niet uitsluiten dat ergens iemand in de fout gaat, het blijft mensenwerk. En de fout kan perfect natuurlijk ontstaan, zonder dat er sprake is van menselijk falen.

Wat bedoel je met normvervaging?

Het wordt zo goed als onmogelijk om vast te leggen in hoeverre er mag worden gemanipuleerd: wat mag je aanpassen, en hoeveel, en de "norm die omhoog gaat", waar ligt die?

[jdr]

Als er gesproken wordt van "onze soort verbeteren" lees ik daarin de verzuchting een soort van supermens te creëren, dit terwijl we ook minder begaafde mensen nodig hebben in onze maatschappij.

Tolerantie is nu soms al ver te zoeken, als je verschillen gaat uitvlakken wordt ze helemaal overbodig. Op den duur zal ingrijpen van de overheid nodig blijken om zowel hoger als lager begaafden te creëren...

Zie jij je 'minder begaafde' medemens hiermee als een noodzaak voor de maatschappij om de werkzaamheden uit te voeren die de 'meer begaafde' mens niet aanstaan?

Is de meer begaafde mens te goed om vieze en zware klusjes uit te voeren en is er daarom een blijvende vraag naar 'minder begaafde' mensen?

De mens als product...

Ik zie overigens in een toekomstig genetisch manipuleren van de mensheid niet een uitvlakking van verschillen., ik denk dat de mens hierdoor bijzonder divers gaat worden.

[albert davinci]

Het mag bijvoorbeeld niet zo zijn dat je kan kiezen of je een jongen of een meisje als kind krijgt

Ter info, nu al gebeurd het bij IVF dat de ouders mogen kiezen ofdat ze een zoon of een dochter willen hebben. Ze kunnen de zaadcellen scheiden op basis van kleine verschillen (het is de zaadcel van de man die bepaald wat het geslacht wordt aangezien alleen hij een y-chromosoom kan leveren). Bijzonder effectief is deze techniek nog niet maar ze vergroten wel sterk de kans op het gewenste geslacht (75% en 83%). Het spreekt voor zich dat dit nu nog veel geld kost.

Één link: http://www.pedagogiek.net/content/artikel.php?contentID=641

Ik ken één middel waarmee ze op dit moment succesvol genetische manipulatie op de mens kunnen toepassen; virusinfecties. Zo hebben ze eens bij een bubble boy (iemand die een zeer zeldzaam ernstige vorm van een immuunstoornis heeft waardoor hij/zij alleen kan overleven in een totaal steriele omgeving) mbv een verkoudheidsvirus succesvol de genen gewijzigd in bepaalde cellen (als ik het mij goed herinner de beenmergcellen).

Lees hier als je meer inzicht wilt in wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van genetische modificatie zijn wat toch wel een vereiste is om zinvol te kunnen discussiëren.

All viruses attack their hosts and introduce their genetic material into the host cell as part of their replication cycle. This genetic material contains basic 'instructions' of how to produce more copies of these viruses, hijacking the body's normal production machinery to serve the needs of the virus. The host cell will carry out these instructions and produce additional copies of the virus, leading to more and more cells becoming infected. Some types of viruses actually physically insert their genes into the host's genome (it is the defining feature of retroviruses, the family of viruses that includes HIV, the virus that causes AIDS). This incorporates the genes of that virus among the genes of the host cell for the life span of that cell.

Doctors and molecular biologists realized that viruses like this could be used as vehicles to carry 'good' genes into a human cell. First, a scientist would remove the genes in the virus that cause disease. Then they would replace those genes with genes encoding the desired effect (for instance, insulin production in the case of diabetics). This procedure must be done in such a way that the genes which allow the virus to insert its genome into its host's genome are left intact. This can be confusing, and requires significant research and understanding of the virus' genes in order to know the function of each. An example:

A virus is found which replicates by inserting its genes into the host cell's genome. This virus has two genes- A and B. Gene A encodes a protein which allows this virus to insert itself into the host's genome. Gene B causes the disease this virus is associated with. Gene C is the "normal" or "desirable" gene we want in the place of gene B. Thus, by re-engineering the virus so that gene B is replaced by gene C, while allowing gene A to properly function, this virus could introduce your 'good gene'- gene C into the host cell's genome without causing any disease.

All this is clearly an oversimplification, and numerous problems exist that prevent gene therapy using viral vectors, such as: trouble preventing undesired effects, ensuring the virus will infect the correct target cell in the body, and ensuring that the inserted gene doesn't disrupt any vital genes already in the genome. However, this basic mode of gene introduction currently shows much promise and doctors and scientists are working hard to fix any potential problems that could exist.

Ofdat het in de toekomst mogelijk gaat zijn om designerbabies te ontwerpen is nog zeer de vraag. Op dit moment hebben ze nog enorm veel moeite om de vertaling van een stukje DNA naar een gevouwen eiwit te begrijpen, laat staan dat ze kunnen begrijpen welke genen op welke manier resulteren in een bepaalde eigenschap. Zo zijn er bijvoorbeeld enorm veel genen die samen bepalen hoe groot je kan worden of hoe intelligent je kunt worden. Verder hebben milieuinvloeden een sterke rol bij het bepalen van veel eigenschappen, dus zelfs al kan je een baby genetisch perfect designen dan nog kan je wellicht (zeker?) al die milieufactoren onmogelijk uitsluiten.

Het feit dat we het totale genoom van de mens nu kennen is en blijft een fantastische prestatie van de mensheid (vooral dankzij de ontwikkeling van de computers). Het grote probleem is dat ze nu nog maar zeer beperkt in staat zijn om dit DNA te interpreteren (als je dit niet begrijpt lees dan eens wat op wikipedia over het DNA, de transcriptie en de translatie, alternatieve splicing en het vouwen van eiwitten). Vergelijk het met wanneer ze voor het eerst de hiëroglyfen ontdekten, ze kenden de tekens maar ze wisten niet wat die tekens betekenden.

Verder zit je nog met allerlei practische problemen zoals homologe recombinatie.

Mijn visie hierop is dat de medici zeker 100% van de mogelijkheden zullen benutten om ziekte te bestrijden of te voorkomen, dus ook genetische manipulatie. Als voldoende hoogopgeleide mensen deze techniek beheersen dan is het mi onvermijdelijk dat een deel van de mensen ook voor niet-gezondheidsredenen zo'n techniek zal gebruiken. Als het al verboden zou worden dan zal het waarschijnlijk niet in alle landen tegelijk verboden worden (of met zeer grote vertraging) en zullen ze in die landen dat werk laten doen.

De grote vraag is ofdat het mogelijk gaat zijn.

In de laatste posts wordt een hoge intelligentie en de banen die daarbij horen beschouwd als een positief iets. Op zich terecht maar ik wil even benadrukken dat intelligentie maar één van de vele kenmerken is die bepaald hoe succesvol en gelukkig iemand wordt (daarbij is het nog maar de vraag in hoeverre iemands succes zijn welzijn bepaald in de westerse wereld). Een sterk lichaam, een goede coördinatie, een groot empathisch vermogen, creativiteit enz zijn net zo'n belangrijke eigenschappen. Verder is het de vraag in hoeverre mensen die een beroep als vuilnisman uitoefenen minder intelligent zijn (denk bijvoorbeeld aan mensen die op school afhaken door psychosociale problemen, dyslexie, armoede enz). Feit is dat het werk van een vuilnisman net zo belangrijk is voor de maatschappij als het werk van een chirurg of een raketontwerper. Het verschil zit hem vooral in het feit dat je voor bepaalde jobs een talent nodig hebt en er daarom een kleiner aanbod is van mensen die mogelijk dit werk kunnen doen wat resulteert in een grotere beloning. Dit is alles behalve eerlijk (zeker met de grootte van de verschillen zonder ingrijpen van de overheid) maar het is nu eenmaal een economische wet. Sociaal ingestelde politici voeren maatregelen in om de scherpe kantjes hier wat van af te halen. De vuilnismannen, fabrieksarbeiders enz verdienen net zo veel respect als de anderen!

Inderdaad, als iedereen hoogbegaafd zou zijn, wie gaat dan het vuile werk opknappen. Ik toch niet in ieder geval

Verder is het nog maar de vraag in hoeverre hoogbegaafdheid iemand gelukkiger maakt. Er zijn veel aanwijzingen dat het eerder tegengesteld is.