Ik wil geen homo's trouwen...

[1207]

Dit is de definitie van intolerant zijn. Geen ruimte in de samenleving voor minderheden. De wil van de meerderheid is absoluut.

Je hoeft absoluut niet tolerant te zijn voor de minderheid homohatende ambtenaren (om bij het onderwerp te blijven)

Eisen dat deze intolerantie getolereerd moet worden is de wereld op zijn kop zetten.

[qrnlk]

Je hoeft absoluut niet tolerant te zijn voor de minderheid homohatende ambtenaren (om bij het onderwerp te blijven)

Eisen dat deze intolerantie getolereerd moet worden is de wereld op zijn kop zetten.

Homohatende ambtenaren? Ik denk dat je het daarmee toch duidelijk te hard aanzet.

Voor haat is toch echt wel meer nodig dan de beleefde weigering om een huwelijk plechtigheid te voltrekken. Er is een verschil tussen een homohaat en een bezwaar hebben tegen het voltrekken van een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Er zijn mensen die dit geen huwelijk vinden in de zin zoals zij een huwelijk definieren. Dat zult je nog wel een tijdje zo houden vermoed ik.

Tolerantie wil zeggen dat je mensen ruimte geeft om hun eigen mening te hebben en naar hun eigen eer en geweten te handelen zolang ze daarbij niet de rechten van andere beperken. Deze ambtenaren beperken hiermee niet het recht om te trouwen, ze willen er alleen zelf geen aandeel aan hebben.

Tolerantie is niet voorbehouden aan een bepaalde groep... Tolerantie werk alleen als het wederzijds is. Alleen dan krijgt iedereen de ruimte om zichzelf te zijn op een manier waarbij deze zich prettig voelt. (Vrijheid van meningsuiting vind ik overigens belangrijker dan tolerantie, dit betekend dan wel dat iedereen moet accepteren dat hij soms gekrenkt zal worden.)

Stel je zou in de winkel een sticker kunnen kopen waar "Homo's niet aanbellen" op zou staan. Zou je dat als "haat" willen omschrijven? Als intolerant? In Nederland zijn vergelijkbare stickers als jaren te koop en ik heb er niet veel mensen een punt over horen maken. Ik weet dat de context anders is... maar daar gaat het niet echt om of wel soms?

[1207]

Homohatende ambtenaren? Ik denk dat je het daarmee toch duidelijk te hard aanzet.

weet ik wel. Maar ik vind het nogal gek dat je dit soort intolerantie jegens homo's zou moeten tolereren.

zeker die pogingen om het goed te praten.

- gewetensbezwaarde

- enkel voor diegenen die al in het ambt waren toen de wet er nog niet was?

- Als de ambtenaar verplicht wordt zal het huwelijk niet meer zo leuk zijn

- Als relatie klant-verkoper niet werkt kun je beter andere verkoper aanstellen.

Is toch gewoon zever in pakskes om religieuze onverdraagzaamheid goed te kunnen praten me dunkt.

[qrnlk]

Maar ik vind het nogal gek dat je dit soort intolerantie jegens homo's zou moeten tolereren.

Ik stoor mij persoonlijk heel erg aan de termen "homo" en "hetero"

Seks is volgens mij gedrag, een (mogelijk plezierige) bezigheid. Ik geloof dan ook niet in de categorieën homo/hetero. De keuze van seksuele partners is volgens mij een life-style keuze net als de keuze van religie of politieke partij dat is je wordt niet geboren met de aanleg om PVV te gaan stemmen. Evenzo is er bar weinig bewijs dat de keuze van seksuele partners aangeboren zou zijn.

Natuurlij is niet iedereen het met mij eens. Wederzijdse tolerantie betekend dat ik mij niet zo moet storen aan het gebruik van homo/hetero als labels voor mensen en dat anderen zich niet storen aan mijn mening in dit verband.

zeker die pogingen om het goed te praten.

- gewetensbezwaarde

Kan voorkomen.

- enkel voor diegenen die al in het ambt waren toen de wet er nog niet was?

De realiteit van hoe in ons land deze taken worden toegewezen.

- Als de ambtenaar verplicht wordt zal het huwelijk niet meer zo leuk zijn

De ambtenaar kan niet verplicht worden... hij zal dan ontslag moeten nemen of ontslagen worden.

- Als relatie klant-verkoper niet werkt kun je beter andere verkoper aanstellen.

Is meestal wel zo effectief.

Is toch gewoon zever in pakskes om religieuze onverdraagzaamheid goed te kunnen praten me dunkt.

Er zit een fijne lijn tussen goed praten en begrip tonenen. Voor tolerantie is het essentieel dat men begrip heeft voor het standpunt van een andere. Dit betekend echter niet dat men deze mening goed praat of overneemt.

[EvilBro]

Seks is volgens mij gedrag

Seks is volgens IEDEREEN gedrag. Het probleem is, en dit is in het verleden al eens eerder gebleken, dat je niet schijnt te snappen dat er een verschil is tussen met wie je naar bed gaat en met wie je gevoelsmatig naar bed zou willen gaan. De vorige keer leek je op het eind in ieder geval te snappen dat wat anderen met het woord 'homo' bedoelen niet overeen komt met je persoonlijke definitie (dat meen ik mij te herinneren, maar ik was te lui om het op te zoeken). Dat inzicht is kennelijk weer verloren gegaan. Jammer.

[qrnlk]

Ik begrijp het punt maar ik verwerp het.

[EvilBro]

Ik begrijp het punt maar ik verwerp het.

Maar begrijp je ook dat je door deze houding en het hardnekkig vasthouden aan je eigen definitie je voornamelijk veroorzaakt dat je langs mensen heen gaat praten?

[Assassinator]

Dat mag qrnlk, maar aan kreten hebben we niets hier Geef dus ook argumenten waarom je het verwerpt. Anyway, ambtenaren horen de wet te dienen. Dat homo's mogen trouwen is een deel van de wet, dat moeten alle ambtenaren dus doen. Mensen kunnen er uiteraard voor kiezen dat ze homo zijn, maar dat hoeft zeker niet. Op mijn school heeft een leraar met een keurig gezinnetje zelfmoord gepleegd omdat hij bleek homo te zijn, maak je dan een keuze?? Dacht het niet. Toch is intolerantie als dit vreemd, en nog vreemder is dat het getolereerd wordt.

[albert davinci]

Hoe je het wendt of keert, de huidige oplossing is er één die voor geen van alle partijen nadelig is.

Homofiele stellen kunnen gewoon trouwen en worden ingezegend door een gemotiveerde ambtenaard die niet homofoob is, de ambtenaren die wel homofoob zijn kunnen hun werk behouden, de belastingbetaler is niet nodeloos extra geld kwijt door ontslagen of overgeplaatste ambtenaren, de sfeer op het werk wordt niet verziekt doordat een geliefde collega ineens wordt ontslagen, de ambtenaren die homofoob zijn of sterk religieuze opvattingen hebben worden in hun waarde gelaten.

Wie wordt er slechter van?

Nogmaals, ik ben er niet blij mee dat er anno 2007 nog steeds homofobe mensen zijn in Nederland, ik ben er niet blij mee dat er anno 2007 nog steeds mensen zijn die sterk religieuze opvattingen hebben die niet gebaseerd zijn op enige logica of mensenlievendheid.

Het is echter wel de realiteit.

Ik garandeer je het volgende; hoe harder wij schreeuwen dat deze mensen achterlijk zijn of dat zij achterlijke opvattingen hebben hoe meer zij zich zullen terugtrekken in dat wat voor hen vertrouwd is wat de kloof eerder vergroot dan verkleint.

Als wij als een struisvogel onze kop in het zand steken voor een probleem dan verdwijnt het probleem niet. Het probleem blijft en het woekert zonder dat we er enige controle over hebben.

Als we daarentegen de mensen in hun waarde laten en op rationele en respectvolle wijze het debat aangaan dan zullen de argumenten het uiteindelijk winnen.

Kortom, ik geloof dat deze polderoplossing uiteindelijk het beste uitpakt voor iedereen.

Het klopt dat de PvdA en het CDA dit onderwerp in het regeerakkoord hebben opgenomen omdat de Christenunie dat graag wou, dit was echter daarvoor ook al de gangbare praktijk in de meeste gemeenten.

Het was dan ook goedkoop pasgeld waar de PvdA en het CDA belangrijkere zaken voor terug hebben gekregen. Zo gaat dat nu eenmaal in een meerpartijenregering.

[EvilBro]

Op het stadhuis werken twee trouwambtenaren. De een is wel homobevoegd, de ander niet. Op 30 april gaan twee homo's trouwen. Dit gaat de homobevoegde ambtenaar doen. Deze is echter op de dag in kwestie ziek. Bij hetero stellen neemt de andere ambtenaar het dan over. Mag de andere ambtenaar nu weigeren?

[qrnlk]

Ik begrijp het punt maar ik verwerp het.

Maar begrijp je ook dat je door deze houding en het hardnekkig vasthouden aan je eigen definitie je voornamelijk veroorzaakt dat je langs mensen heen gaat praten?

Alleen als ik niet duidelijk zou zijn hier over. Iedereen hier weet nu wel heel goed dat ik er anders over denk.

Dat mag qrnlk, maar aan kreten hebben we niets hier Geef dus ook argumenten waarom je het verwerpt.

Volgens mij heeft seks (een activiteit) niets te maken met liefde (een gevoel). Nada. Nop. Null.

Zelfs al zou het waar zijn wat men beweerd dat er emotionele verschillen zouden zijn die men zou kunnen categoriseren dan nog zijn deze verschillen niet doorslaggevend voor het gedrag van mensen. Iemand die zich aangetrokken voelt tot kleine kinderen mag volgens mij daar ook niet aan toegeven. (Ik weet ook wel dat dit hier niet mee te vergelijk is, het gaat even om te scheiding tussen gevoel en gedrag).

Een scheiding van seks en liefde is volgens mij de enige verklaring voor het bestaan van hoeren, de grote hoeveelheid mensen die overspel plegen, de vele mensen met meerdere seksuele partners. Natuurlijk zijn er een paar mensen die het geluk hebben dat ze seks en liefde kunnen combineren. Maar de ervaring leert dat de meeste mensen niet zo veel geluk hebben.

Ik denk echter dat menselijke emoties zeer individueel zijn en dat elke poging tot het labelen van mensen dwaas is.

De huidige oplossing is overigens een overgangsregeling: Met de tijd is er geen enkele ambtenaar die nog kan weigeren.

[quickie]

de ambtenaren die wel homofoob zijn kunnen hun werk behouden

Dat is het hem nu net: ik ben jurist. Volgens mijn keiharde, ijzeren juridische logica behoort een ambtenaar die keer op keer de wet weigert toe te passen, uit zijn ambt te worden ontzet (of op zijn minst te worden overgeplaatst naar een andere dienst). Dura lex, sed lex. Al dat respect en verdraagzaamheid voor andermans opinie is allemaal heel fijn, maar "the rule of law" mag daar niet onder lijden. Ik heb een hekel aan kneuterigheid. Deze wetswijziging barst van de kneuterigheid, de wolligheid, de truttigheid. Ocharme zeg, sommige ambtenaren zijn streng religieus, dus zullen we hen maar een uitzonderinkje toestaan om geen homohuwelijken te moeten toepassen... Belachelijk gewoon! Het legitieme, Nederlandse staatsgezag buigt hier als een knipmes voor de christelijk-fundamentalistische lobby. Bij deze is de deur opengezet voor andere gewetensbezwaarden die elk voor zich een uitzonderinkje willen volgens hun persoonlijke opvattingen. Want ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op een fundamentele vraag: Waarom mag het ene (het homohuwelijk) wél geweigerd worden, maar iets anders niet? Wat is de rechtvaardiging voor het feit dat dit "gunstregime" alleen aan homofobe ambtenaren gegeven wordt? Waarom mag een andere ambtenaar niet iets anders weigeren? Als we deze polderoplossing consequent doortrekken, moet elke ambtenaar over de mogelijkheid beschikken om keer op keer een verplichting van zijn mandaat niet uit te oefenen als die hem niet zint. Ambtenarij à la carte! Stel je eigen mandaat samen, doe als ambtenaar alleen maar dat waar je zin in hebt! Hoera! Iedereen tevreden!! Ik hoop dat je beseft dat de Nederlandse wetgever met dit soort polderpolitiek het hele systeem van de ambtenarij (onvoorwaardelijke loyauteit, bevelen van de hiërarchische meerdere opvolgen, neutraliteit) op de helling aan het zetten is.

[qrnlk]

Dat is het hem nu net: ik ben jurist. Volgens mijn keiharde, ijzeren juridische logica behoort een ambtenaar die keer op keer de wet weigert toe te passen, uit zijn ambt te worden ontzet (of op zijn minst te worden overgeplaatst naar een andere dienst). Dura lex, sed lex. Al dat respect en verdraagzaamheid voor andermans opinie is allemaal heel fijn, maar "the rule of law" mag daar niet onder lijden. Ik heb een hekel aan kneuterigheid. Deze wetswijziging barst van de kneuterigheid, de wolligheid, de truttigheid. Ocharme zeg, sommige ambtenaren zijn streng religieus, dus zullen we hen maar een uitzonderinkje toestaan om geen homohuwelijken te moeten toepassen... Belachelijk gewoon! Het legitieme, Nederlandse staatsgezag buigt hier als een knipmes voor de christelijk-fundamentalistische lobby.

Een "christelijk-fundamentalistische lobby" die democratisch aan de macht is gekomen. Tijdens de vorige verkiezing werd de CDA de grootste partij en werd de CU best wel een stukje groter. Laten we niet vergeten dat deze "kneuterigheid" ook onderdeel van de wet is... Wetgeving is niet van ijzer... het is zo vloeibaar als de wil van de wetgever. Helaas wil de wetgever nog wel eens schizofreen zijn in een democratie.

Bij deze is de deur opengezet voor andere gewetensbezwaarden die elk voor zich een uitzonderinkje willen volgens hun persoonlijke opvattingen. Want ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op een fundamentele vraag: Waarom mag het ene (het homohuwelijk) wél geweigerd worden, maar iets anders niet? Wat is de rechtvaardiging voor het feit dat dit "gunstregime" alleen aan homofobe ambtenaren gegeven wordt? Waarom mag een andere ambtenaar niet iets anders weigeren? Als we deze polderoplossing consequent doortrekken, moet elke ambtenaar over de mogelijkheid beschikken om keer op keer een verplichting van zijn mandaat niet uit te oefenen als die hem niet zint. Ambtenarij à la carte! Stel je eigen mandaat samen, doe als ambtenaar alleen maar dat waar je zin in hebt! Hoera! Iedereen tevreden!! Ik hoop dat je beseft dat de Nederlandse wetgever met dit soort polderpolitiek het hele systeem van de ambtenarij (onvoorwaardelijke loyauteit, bevelen van de hiërarchische meerdere opvolgen, neutraliteit) op de helling aan het zetten is.

Dit argument loopt uit op "Bevel is bevel". Ik dacht dat de geschiedenis wel geleerd heeft dat fascistische systemen niet het gewenste resultaat oplevert en dat ook ambtenaren soms bepaalde werkzaamheden moeten weigeren.

[albert davinci]

Ik hoop dat je beseft dat de Nederlandse wetgever met dit soort polderpolitiek het hele systeem van de ambtenarij (onvoorwaardelijke loyauteit, bevelen van de hiërarchische meerdere opvolgen, neutraliteit) op de helling aan het zetten is.

In alle eerlijkheid, ik maak me daar geen zorgen om. Het zit bij de Nederlanders 'in het bloed' om te polderen. Dat begint al met ouders die met hun kindjes overleggen.

Waarom mag het ene (het homohuwelijk) wél geweigerd worden, maar iets anders niet?

Juridisch gezien een interessante vraag. Ik ben geen jurist maar deze gedachte komt nu bij mij op.

Wie/wat voltrekt het huwelijk? De ambtenaar of het stadhuis? Als het stadhuis het huwelijk voltrekt dan is er ook juridisch geen probleem wanneer de gemeente de taken verdeeld. Als de ambtenaar het zelf doet dan nog is er toch geen probleem zolang het verzoek om de huwelijksvoltrekking altijd aan het stadhuis wordt gericht en het stadhuis vervolgens de ambtenaar uitzoekt?

Elk stadhuis moet er voor zorgen dat ze homohuwelijken kunnen voltrekken en dat is het voornaamste. Verder prijs ik me gelukkig dat mijn moederland als eerste de moed had om dit in te voeren en hiermee de weg heeft vrijgemaakt voor andere overheden die het wel wilden maar het niet durfden. Ook dit komt voort uit de poldercultuur (2snijdend mes).

Nogmaals, ik vind het niet fraai dat er ambtenaren zijn die het voltrekken van homohuwelijken weigeren maar ik kan er ook niet wakker van liggen zolang de homohuwelijken maar door iemand voltrokken worden.

quoot van qrnlk

Een "christelijk-fundamentalistische lobby" die democratisch aan de macht is gekomen. Tijdens de vorige verkiezing werd de CDA de grootste partij en werd de CU best wel een stukje groter. Laten we niet vergeten dat deze "kneuterigheid" ook onderdeel van de wet is...

Kleine nuance, de CU heeft democratisch gezien eigenlijk niets te zoeken in de regering. Noch de grootte noch de groei legitimeert regeringsdeelname. Ze mogen meeregeren omdat met name het CDA het niet in de SP zag zitten.

[qrnlk]

Juridisch gezien een interessante vraag. Ik ben geen jurist maar deze gedachte komt nu bij mij op.

Wie/wat voltrekt het huwelijk?

Ik heb het niet opgezocht maar zoals ik het mij kan herinneren is de rol van de ambtenaar beperkter dan de meeste mensen denken. Het zijn de huwelijkspartners die het huwelijk sluiten, de ambtenaar controleert slechts of het correct is gesloten. De rest is alleen maar ritueel.

Kleine nuance, de CU heeft democratisch gezien eigenlijk niets te zoeken in de regering. Noch de grootte noch de groei legitimeert regeringsdeelname. Ze mogen meeregeren omdat met name het CDA het niet in de SP zag zitten.

Inderdaad, maar het Christen-Democratisch Appèl had de macht om dat te doen binnen de bestaande wettelijke en democratische kaders. Same difference.