hoe groot is het heelal

[HosteDenis]

Natuurlijk is dit niet wetenschappelijk onderbouwd, maar ik heb de eindigheid van het heelal altijd als volgt gezien.

Als je op de zuidpool staat en men vraagt je naar het zuiden te gaan, dan kan je dit niet doen, er bestaat namelijk geen (aards) zuidelijker punt.

Als je in het hoogste punt van een boom zit en men vraagt je hoger te klimmen, dan gaat dit niet (afgesproken dat we in die boom blijven natuurlijk).

Zo zie ik het ook met het heelal. Het heelal is 'heel alles'. Als men ons vraagt 'buiten' het heelal te gaan (i.e. verder dan de grenzen) dan bestaat dit simpelweg niet. Er zijn natuurlijk grenzen, en wat zich 'voorbij die grenzen' bevindt is simpelweg niet gedefinieerd. Ruimte is relatief, niet absoluut. Het heelal is 'alles' en er bevindt zich niets voorbij de grenzen van het heelal.

Hetzelfde met de relativiteit van tijd. Voor de Big Bang was tijd ook niet gedefinieerd. Deze bestond niet voor de oorsprong van het heelal.

Mijn conclusie is dus dat ruimte niet overal en tijd niet altijd heeft bestaan. Maar natuurlijk heb ik hier geen wetenschappelijke onderbouwing voor (behalve dan dat de eerder vermelde Stephen Hawking en Albert Einstein het ook zo zien). Heeft er dan iemand op dit forum dit (écht) wel? Volgens mij is het gewoon een filosofisch onderwerp.

Denis

[Rogier]

Zo zie ik het ook met het heelal. Het heelal is 'heel alles'. Als men ons vraagt 'buiten' het heelal te gaan (i.e. verder dan de grenzen) dan bestaat dit simpelweg niet.

Helemaal mee eens

Er zijn natuurlijk grenzen

Niet helemaal mee eens, volgens mij heeft het heelal geen grenzen.

Mijn conclusie is dus dat ruimte niet overal en tijd niet altijd heeft bestaan.

Ligt aan je definitie van "overal" pi.gif

Ik zou zeggen dat "overal" zoiets als "alle ruimte tezamen" of "alle mogelijke ruimtelijke locaties" is. Ik kan in ieder geval geen betekenis voor "overal" verzinnen die meer omvat dan alle ruimte (c.q. alle ruimte die ooit geweest is).

Zelfde muggenzifterij voor "altijd". Maar je bedoelt waarschijnlijk dat ruimte en tijd niet oneindig groot zijn, en daar ben ik het mee eens.

[leek]

Sterker nog, er is geen "daar". Er is geen "buiten het heelal".

Het heelal omvat alles wat er is, en dat was in het begin gewoon vrij weinig pi.gif

Wanneer we dit zouden accepteren, is welke uitkomst door wetenschap ontdekt/verondersteld ineens niet zo vreemd meer.

Het mooie van wetenschap is dat weten soms niet volstaat.

stof tot accepteren

[eendavid]

Zelfde muggenzifterij voor "altijd". Maar je bedoelt waarschijnlijk dat ruimte en tijd niet oneindig groot zijn, en daar ben ik het mee eens.

heb je daar ook een reden voor? (dus niet je intuïtieve voorstelling, een argument)

[HosteDenis]

Er zijn natuurlijk grenzen

Niet helemaal mee eens, volgens mij heeft het heelal geen grenzen.

Volgens mij wel; maar dit deel van mijn vorige post mist natuurlijk onderbouwing. Oneindig is een wiskundig begrip. Nergens in de 'reële' wereld zal je oneindigheid aantreffen (n.m.m.). Ruimte heeft zich uitgezet, van zéér klein, tot zéér groot. En nog steeds zet het uit.

Ik weet dat het nu wel een heel simplistisch tegenargument is; maar ik stel een voorbeeld. Neem nu dat het 'oneindig groot' (zoals jij het stelt) universum uitzet met een factor 2. \(\infty \cdot 2 = \infty\), kunnen we dan nog steeds zeggen dat het uitdijt, of dat het gewoon 'oneindig groot blijft?

Ik weet dat dit argument makkelijk te ontkrachten is; maar ik wil gewoon stellen dat 'oneindig' een vreemd begrip is om toe te passen op de reële wereld.

Volgens mij (let wel; volgens mij) is het heelal dus eindig, en niet oneindig.

Mijn conclusie is dus dat ruimte niet overal en tijd niet altijd heeft bestaan.

Ligt aan je definitie van "overal".

Ik zou zeggen dat "overal" zoiets als "alle ruimte tezamen" of "alle mogelijke ruimtelijke locaties" is. Ik kan in ieder geval geen betekenis voor "overal" verzinnen die meer omvat dan alle ruimte (c.q. alle ruimte die ooit geweest is).

Zelfde muggenzifterij voor "altijd". Maar je bedoelt waarschijnlijk dat ruimte en tijd niet oneindig groot zijn, en daar ben ik het mee eens.

Toegegeven, mijn zin uit mijn vorige post stelt het wat vreemd; 'Mijn conclusie is dus dat ruimte niet overal en tijd niet altijd heeft bestaan'.

Daarbij moet natuurlijk een definitie van overal volgen. Wel, volgens mij is 'overal' eenzelfde begrip als 'heelal', wat dus hetzelfde betekent als jouw 'overal'. In mijn zin echter sloeg ik op de 'overal' die anderen in deze topic reeds gebruikten. Zij zien 'overal' als het heelal, én alles daarbuiten. Volgens mij bevindt er zich juist niets buiten het heelal, wat voor mij 'overal' als het 'heelal' definieert. Eigenlijk is zelfs de term 'niets' een verkeerde term. 'Niets' zou eventueel nog op een vacuüm kunnen slaan. Ik bedoel dat er zich voorbij de grenzen zelfs geen 'niets' bevindt. Er bestaat gewoon geen 'buiten' het heelal. 'Buiten het heelal' is simpelweg niet gedefinieerd.

Hetzelfde met tijd. Tijd begon met de Big Bang. Voor de oorsprong van het heelal, was tijd niet gedefinieerd. Tijd heeft dus niet 'altijd' bestaan, wanneer we onder 'altijd' de definitie van anderen uit deze topic verstaan. Mijn begrip van 'altijd' begint namelijk simultaan met de Big Bang.

Denis

[eendavid]

Niet helemaal mee eens, volgens mij heeft het heelal geen grenzen.

Volgens mij wel; maar dit deel van mijn vorige post mist natuurlijk onderbouwing. Oneindig is een wiskundig begrip. Nergens in de 'reële' wereld zal je oneindigheid aantreffen (n.m.m.). Ruimte heeft zich uitgezet, van zéér klein, tot zéér groot. En nog steeds zet het uit.

eindig betekent niet per se grenzen.

'Buiten het heelal' is simpelweg niet gedefinieerd.

dat is correct

[HosteDenis]

Niet helemaal mee eens, volgens mij heeft het heelal geen grenzen

.

Volgens mij wel; maar dit deel van mijn vorige post mist natuurlijk onderbouwing. Oneindig is een wiskundig begrip. Nergens in de 'reële' wereld zal je oneindigheid aantreffen (n.m.m.). Ruimte heeft zich uitgezet, van zéér klein, tot zéér groot. En nog steeds zet het uit.

eindig betekent niet per se grenzen.

Dat hangt dan weer af van het begrip 'grenzen' zelf. Ik zie grenzen niet als een fysische 'grens', als in een afbakening of muur.

Ik zie eindig als in eindige verzameling, een eindige verzameling van bv. atomen, moleculen, materie. Deze verzameling kan uitdijen, maar kan nooit 'oneindig' worden.

Weer even een simplistische voorstelling. Neem de verzameling natuurlijke getallen van \(0\) tot en met \(10\): \(\{ 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 \}\). Deze kan uitdijen, maar zal niet groter worden, als in \(\{ 0, \quad 1,\quad 2,\quad 3,\quad 4,\quad 5,\quad 6,\quad 7,\quad 8,\quad 9,\quad 10 \}\).

[Rogier]

heb je daar ook een reden voor? (dus niet je intuïtieve voorstelling, een argument)

Als ik de bevindingen omtrent de Big Bang enzo begrepen heb, lijkt alles erop te wijzen dat het heelal ooit begonnen is, en dat het in het begin heel klein was (of zelfs singulair), dus in ieder geval eindig.

Dat de ruimte uitzet en het heelal groter wordt kan ik me iets bij voorstellen. De overgang van een eindig naar een oneindig heelal lijkt me onmogelijk. Er zijn volgens mij geen redelijke natuurwetten te bedenken waarin een heelal van eindig naar oneindig kan flippen, en aangezien alle waarnemingen erop duiden dat het heelal ooit heel klein was, lijkt het me zeer aannemelijk dat het nog steeds eindig groot is. Althans véél aannemelijker dan dat het inmiddels oneindig groot is geworden.

Alles kan, in theorie is alles mogelijk, maar als je het hebt over een argument, heb je het over iets wat logisch behapbaar en redelijkerwijs fysisch modelleerbaar is, en dat kan de overgang van een eindig naar een oneindig heelal volgens mij onmogelijk zijn.

Verder dijt het heelal uit. Wat zou ik me daarbij moeten voorstellen in geval van een oneindig heelal? Volgens mij kan er bij een oneindig heelal geen sprake zijn van uitdijen.

[eendavid]

.

Volgens mij wel; maar dit deel van mijn vorige post mist natuurlijk onderbouwing. Oneindig is een wiskundig begrip. Nergens in de 'reële' wereld zal je oneindigheid aantreffen (n.m.m.). Ruimte heeft zich uitgezet, van zéér klein, tot zéér groot. En nog steeds zet het uit.

eindig betekent niet per se grenzen.

Dat hangt dan weer af van het begrip 'grenzen' zelf. Ik zie grenzen niet als een fysische 'grens', als in een afbakening of muur.

Ik zie eindig als in eindige verzameling, een eindige verzameling van bv. atomen, moleculen, materie. Deze verzameling kan uitdijen, maar kan nooit 'oneindig' worden.

Weer even een simplistische voorstelling. Neem de verzameling natuurlijke getallen van \(0\) tot en met \(10\): \(\{ 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 \}\). Deze kan uitdijen, maar zal niet groter worden, als in \(\{ 0, \quad 1,\quad 2,\quad 3,\quad 4,\quad 5,\quad 6,\quad 7,\quad 8,\quad 9,\quad 10 \}\).

beschouw het heelal als een sfeer (dus een 2-dimensionale vereenvoudiging) Deze is eindig en heeft geen grenzen. (in feite is begrensd een beter woord, maar dat leidt tot verwarring: begrensd betekent niet per se dat er grenzen zijn pi.gif )

Dat de ruimte uitzet en het heelal groter wordt kan ik me iets bij voorstellen. De overgang van een eindig naar een oneindig heelal lijkt me onmogelijk. Er zijn volgens mij geen redelijke natuurwetten te bedenken waarin een heelal van eindig naar oneindig kan flippen, en aangezien alle waarnemingen erop duiden dat het heelal ooit heel klein was, lijkt het me zeer aannemelijk dat het nog steeds eindig groot is. Althans véél aannemelijker dan dat het inmiddels oneindig groot is geworden.

van een uitgebreid naar een oneindig is inderdaad moeilijk voor te stellen, maar van een singulier punt naar een oneindigheid zie ik geen probleem. Ook wiskundig kan dit.

Verder dijt het heelal uit. Wat zou ik me daarbij moeten voorstellen in geval van een oneindig heelal? Volgens mij kan er bij een oneindig heelal geen sprake zijn van uitdijen.

Beschouw een oneindig grote krentendeeg. Wanneer je hem begint op te warmen zal hij uitzetten. Hierdoor zal zijn volume uiteraard ongewijzigd blijven ("

\(2\infty=\infty\)

"), maar de krenten zullen van elkaar verwijderd zijn. Een bacterie in zo'n krent denkt: jandorie, de deeg is aan het uitzetten, want de krenten bewegen weg van mij. Dat is hetzelfde als wij bij sterren zien, we zien niet één of andere vergroting van het volume (verwar natuurlijk niet met waarneembaar heelal).

[HosteDenis]

beschouw het heelal als een sfeer (dus een 2-dimensionale vereenvoudiging) Deze is eindig en heeft geen grenzen. (in feite is begrensd een beter woord, maar dat leidt tot verwarring: begrensd betekent niet per se dat er grenzen zijn pi.gif )

Je sfeervoorstelling vind ik persoonlijk goed gekozen; slechts één kleine opmerking. Een sfeer is niet eindig in de verzameling punten die hij bevat, aangezien een sfeer de verzameling is van alle punten in een driedimensionale euclidische ruimte die op een gegeven afstand groter dan 0 van een gegeven punt (het middelpunt van een bol) liggen. Aangezien een 'punt' oneindig klein is, zal een sfeer oneindig veel punten bevatten. Dit strookt echter nog steeds met mijn bewering dat oneindig een puur wiskundig begrip is.

Wanneer we aan een deeltje een grootte toekennen, bv. een atoom ter grootte van \(10^{-10}m\), dan kunnen we echter wel berekenen hoeveel van die atomen in een sfeer (bv. het heelal) passen (m.b.v. \(A=4\pi r^2\)).

Bijgevolg bestaat volgens mij, zoals eerder gezegd, 'reële oneindigheid' niet. En dat strookt dan ook weer met wat jij zegt. Een sfeer is inderdaad eindig in de verzameling elementen die hij bevat (behalve 'puntdeeltjes').

(Ik weet dat enkelen nu zullen afkomen met het begrip fysische puntdeeltjes die op een kleinere schaal dan het atoom bestaan, maar ook dat argument kan ontkracht worden. Deze puntdeeltjes zijn bouwstenen die helpen het atoom te vormen, en het atoom heeft wel degelijk een grootte. Bijgevolg passen er slechts een eindig aantal atomen (of andere elementen met eindige grootte) in een eindige ruimte (in deze vereenvoudigde voorstelling een tweedimensionale sfeer).)

Denis

[deRegt]

quote:"13,7 miljard jaar geleden vertrok een lichtdeeltje bij de rand van het heelal naar de Aarde toe (in het midden)."

Waarom zou de aarde zich in het midden van het heelal bevinden? pi.gif

[eendavid]

Je sfeervoorstelling vind ik persoonlijk goed gekozen; slechts één kleine opmerking. Een sfeer is niet eindig in de verzameling punten die hij bevat, aangezien een sfeer de verzameling is van alle punten in een driedimensionale euclidische ruimte die op een gegeven afstand groter dan 0 van een gegeven punt (het middelpunt van een bol) liggen. Aangezien een 'punt' oneindig klein is, zal een sfeer oneindig veel punten bevatten. Dit strookt echter nog steeds met mijn bewering dat oneindig een puur wiskundig begrip is.

Wanneer we aan een deeltje een grootte toekennen, bv. een atoom ter grootte van \(10^{-10}m\), dan kunnen we echter wel berekenen hoeveel van die atomen in een sfeer (bv. het heelal) passen (m.b.v. \(A=4\pi r^2\)).

Bijgevolg bestaat volgens mij, zoals eerder gezegd, 'reële oneindigheid' niet. En dat strookt dan ook weer met wat jij zegt. Een sfeer is inderdaad eindig in de verzameling elementen die hij bevat (behalve 'puntdeeltjes').

(Ik weet dat enkelen nu zullen afkomen met het begrip fysische puntdeeltjes die op een kleinere schaal dan het atoom bestaan, maar ook dat argument kan ontkracht worden. Deze puntdeeltjes zijn bouwstenen die helpen het atoom te vormen, en het atoom heeft wel degelijk een grootte. Bijgevolg passen er slechts een eindig aantal atomen (of andere elementen met eindige grootte) in een eindige ruimte (in deze vereenvoudigde voorstelling een tweedimensionale sfeer).)

Denis

Dat idee van die sfeer komt niet van mij hoor. Dit is een gebruikelijke manier van voorstellen. Rogier heeft dat hier reeds in detail uitgewerkt.

Nu ja, allicht is het voor de discussie hier niet relevant om in te gaan of de ruimte continu is of gediscretiseerd. Het gaat hem erover dat de afstand tussen 2 punten niet oneindig kan worden op een hyperoppervlak. Je moet onderscheid maken tussen de ruimte en de materie die in die ruimte zit. Er is bijvoorbeeld ook geen probleem om (moesten er oneindig veel zulke deeltjes bestaan) oneindig veel bosonen in jouw kamer te steken.

Ik wil wel nogmaals benadrukken: er zijn geen wetenschappelijk argumenten tegen een oneindige ruimte.

[Rogier]

quote:"13,7 miljard jaar geleden vertrok een lichtdeeltje bij de rand van het heelal naar de Aarde toe (in het midden)."

Waarom zou de aarde zich in het midden van het heelal bevinden? pi.gif

Volgens mij is er uberhaupt geen middelpunt in het heelal.

[leek]

heb je daar ook een reden voor? (dus niet je intuïtieve voorstelling, een argument)

Menig fundamenteel wetenschappelijk aanvaarde grens is verlegd. Eerst was de aarde het middelpunt van de hemel (heelal), daarna was hij ook nog eens plat, een ander voorbeeld van voortschreidende kennis en wetenschap is de gedachte dat de geluidsbarriëre niet doorbroken kon worden. Dit zijn de wat bekende voorbeelden van beperkingen door de wetenschap in al zijn vormen (geloof is volgens de gelovige ook een wetenschap) opgelegd.

Wanneer men een grens probeert te stellen of de wetenschap concludeerd dat een grens niet doorbroken kan worden, legt men zichzelf en daarmee de wetenschap aan banden. Daarom is het belangrijk om niet te beperken en altijd de ruimte moet kunnen geven om iets uit niets te kunnen zien.

Wat nu nog niet eens beredeneerd kan worden is over een eeuw een normaal gegeven. We staan pas aan het begin van kwantum.

[eendavid]

Menig fundamenteel wetenschappelijk aanvaarde grens is verlegd. Eerst was de aarde het middelpunt van de hemel (heelal), daarna was hij ook nog eens plat, een ander voorbeeld van voortschreidende kennis en wetenschap is de gedachte dat de geluidsbarriëre niet doorbroken kon worden. Dit zijn de wat bekende voorbeelden van beperkingen door de wetenschap in al zijn vormen (geloof is volgens de gelovige ook een wetenschap) opgelegd.

Wanneer men een grens probeert te stellen of de wetenschap concludeerd dat een grens niet doorbroken kan worden, legt men zichzelf en daarmee de wetenschap aan banden. Daarom is het belangrijk om niet te beperken en altijd de ruimte moet kunnen geven om iets uit niets te kunnen zien.

Wat nu nog niet eens beredeneerd kan worden is over een eeuw een normaal gegeven. We staan pas aan het begin van kwantum.

dus wat wil je zeggen? Iets als: de ruimte kan niet oneindig zijn, ik heb daar geen argument voor, maar op die manier beperk ik de wetenschap niet? Anders begrijp ik niet goed wat je pleidooi voor creativiteit met mijn vraag heeft te maken...