leek
Artikelen: 0
Berichten: 6
Lid geworden op: zo 17 jun 2007, 02:11

Re: hoe groot is het heelal

dus wat wil je zeggen? Iets als: de ruimte kan niet oneindig zijn, ik heb daar geen argument voor, maar op die manier beperk ik de wetenschap niet? Anders begrijp ik niet goed wat je pleidooi voor creativiteit met mijn vraag heeft te maken...
Ruimte is oneindig, wat zou er anders zijn?......................... precies ook ,"(n)iets"!! :D
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: hoe groot is het heelal

Deze redenering is verkeerd, kijk bvb. naar de sfeer als ruimte. Deze is eindig, en er zijn geen argumenten waarom onze ruimte niet een dergelijke topologie kan hebben.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: hoe groot is het heelal

Ruimte is oneindig, wat zou er anders zijn?
Wat zou waar anders zijn?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: hoe groot is het heelal

Wat zou waar anders zijn?
:D erg bondig.
Gebruikersavatar
Sybke
Artikelen: 0
Berichten: 599
Lid geworden op: ma 03 apr 2006, 00:13

Re: hoe groot is het heelal

Deze redenering is verkeerd, kijk bvb. naar de sfeer als ruimte. Deze is eindig, en er zijn geen argumenten waarom onze ruimte niet een dergelijke topologie kan hebben.
Zijn er bewijzen dat het heelal een sfeer is?
Gebruikersavatar
Phys
Artikelen: 0
Berichten: 7.556
Lid geworden op: za 23 sep 2006, 19:43

Re: hoe groot is het heelal

Natuurlijk is het geen perfecte bol. Maar het is een redelijke benadering.
Never express yourself more clearly than you think.

- Niels Bohr -
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: hoe groot is het heelal

Is dat zo? Ik kan nu even niet zoeken, maar het is mij hier een keer uitgelegd dat het niet zo is/hoeft te zijn...
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
Gebruikersavatar
HosteDenis
Artikelen: 0
Berichten: 689
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 14:14

Re: hoe groot is het heelal

Men heeft de vorm van het heelal nog niet bepaald, en er bestaan heel wat theoriën en speculaties rond. De steeds terugkerende hoofdvraag is dan wel of het heelal oneindig of niet is. Wetenschappers zijn het dus nog niet eens over de vorm van ons universum. Deze vorm tracht men tegenwoordig te bepalen op een tweetal manieren; ofwel met 'lokale' meetkunde, die de vorm van het zichtbare heelal probeert te omschrijven, ofwel met 'globale' meetkunde, die zowel het zichtbare als het niet zichtbare heelal, m.a.w. het hele universum, tracht te omvatten. Spacepage levert interessante informatie over dit topic.
De vorm van het universum kan bepaald worden door het meten van de gemiddelde dichtheid van de materie die erin zit, ervan uitgaande dat alle materie gelijk is verdeeld. Dit uiteraard afgezien van materieverdichtingen als sterrenstelsels. Deze veronderstelling wordt bijgestaan door de waarnemingen die op een gemiddelde homogeniteit en isotroopwaarde wijzen terwijl het universum toch vrij homogeen en anisotroop zou moeten zijn volgens de gangbare theorieën. Veronderstellingen over de meetkunde van het universum kunnen in twee delen opgesplitst worden: de 'lokale' meetkunde die gerelateerd is aan het zichtbare heelal, en de 'globale' meetkunde die gerelateerd is aan het universum als een geheel, inclusief hetgeen we niet kunnen waarnemen.

De lokale meetkunde is de meetkunde die het gehele zichtbare universum omschrijft. Vele astronomische observaties zoals die van supernovae en de kosmische achtergrondstraling tonen het zichtbare heelal als een homogene en isotroop en concludeert dat het versnelt....
Lees verder: Het gehele artikel op spacepage

Denis (dankzij Spacepage)
"Her face shown like the sun that I strived to reach."
Gebruikersavatar
Phys
Artikelen: 0
Berichten: 7.556
Lid geworden op: za 23 sep 2006, 19:43

Re: hoe groot is het heelal

Is dat zo? Ik kan nu even niet zoeken, maar het is mij hier een keer uitgelegd dat het niet zo is/hoeft te zijn...
Excuses. Ik neem mijn - domme - bericht terug. Er zijn zelfs nog helemaal geen bewijzen of het gehele heelal vlak, gekromd of gesloten is (wel dat als het eenmaal gekromd is, het gekromd blijft).
Never express yourself more clearly than you think.

- Niels Bohr -
*gast_davysmurf_*
Artikelen: 0

Re: hoe groot is het heelal

Wie zegt dat het heelal alles omvat?

Misschien zijn er wel meerdere 'heelallen', op een manier die ons voorstellingsvermogen helemaal te boven gaat.

Ik ben het er niet mee eens dat oneindigheid niet bestaat in de reële wereld. Als je zegt dat het iets eindig is, en daarnaast heb je het niets, dan is dat niets wel oneindig.

Ook als je zegt dat tijd niet altijd heeft bestaan zou ook niet helemaal waar zijn als er meerdere heelallen zouden zijn. maar tijd kan ontstaan en vergaan, soms verschillende keren door elkaar, alles heeft een tijd op zich. Neem nou een zwart gat, iedereen weet ondertussen dat daar de tijd eindigt. Maar er meerdere zwarte gaten dus de tijd eindigt op meerdere punten. Dus misschien kan de tijd ook op meerdere punten bestaan/ontstaan. Tijd is als een zee, als ze verdampt vergaat ze een beetje, zoals in een zwart gat, en als er ergens water in de zee stroomt door een riviertje of als het regent, dan komt er weer tijd bij, zoals bij een oerknal.

Om den duur zou je je kunnen gaan afvragen: bestaat er uberhaupt wel een heelal?
Gebruikersavatar
Brinx
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 1.433
Lid geworden op: di 23 aug 2005, 11:47

Re: hoe groot is het heelal

Het lijkt me dat veel mensen het denkbeeld hebben dat het heelal een of andere gigantische bol is waarin de vele sterrenstelsels en gaswolken voorkomen die we kunnen zien, en dat zich daarbuiten een of andere volmaakte leegte bevindt.

Er bestaan geen aanwijzingen die zo'n denkbeeld ondersteunen.

Wat we van de materie in het heelal kunnen zien is bijzonder homogeen (gelijkelijk verdeeld) en isotroop (in alle richtingen hetzelfde) verdeeld. Er is vooralsnog geen reden om te veronderstellen dat de zaken voorbij de grens van het waarneembare heelal er anders voorstaan. Ons waarneembare heelal is begrensd omdat het heelal, in ieder geval in zijn huidige vorm, een eindige leeftijd lijkt te hebben. Daardoor heeft licht van verderaf gelegen gebieden ons nog niet kunnen bereiken, en kijken we tegen 'het begin' aan: terug in de tijd tot aan het moment waarop het heelal voor het eerst doorzichtig werd voor elektromagnetische straling.

Ons heelal lijkt volgens huidige metingen (http://en.wikipedia.org/wiki/Flatness_problem) nagenoeg perfect 'plat' te zijn: de ruimte is op grote schaal niet positief gekromd, en ook niet negatief gekromd. Dit idee is te rijmen met een oneindig groot heelal (overigens ook met een eindig groot heelal meen ik, wanneer de kromming toroidaal is).

Om alvast de onvermijdelijke vraag te ondervangen over hoe het dan kan dat een oneindig groot heelal voortgekomen is uit een eindig punt bij de oerknal: de oerknal houdt niet in dat het heelal een eindige afmeting had. Het is niet een puntvormig heelalletje dat ontploft en vervolgens op een magische wijze oneindig groot wordt! Zie ook deze link: http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html
Gebruikersavatar
HosteDenis
Artikelen: 0
Berichten: 689
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 14:14

Re: hoe groot is het heelal

*gast_davysmurf_* schreef:Wie zegt dat het heelal alles omvat?

Misschien zijn er wel meerdere 'heelallen', op een manier die ons voorstellingsvermogen helemaal te boven gaat.
Wil je hier meer over lezen, stel ik voor dat je even googled op 'parallel universes'. Hier bestaan reeds hele bibliotheken wetenschappelijke en *ahum* minder-wetenschappelijke literatuur over.
Ik ben het er niet mee eens dat oneindigheid niet bestaat in de reële wereld. Als je zegt dat het iets eindig is, en daarnaast heb je het niets, dan is dat niets wel oneindig.
Ik herinner me dat ik een week of twee geleden ook op dit forum beweerde dat oneindigheid niet bestaat in de reële wereld. En ik ben nog steeds van die mening overtuigd, wat betreft bijvoorbeeld de grootte van het heelal, waarmee ik dus nog steeds beweer dat ik geloof dat het heelal eindig is.

Maar, ik ben wel gaan nadenken over oneindigheid in de reële wereld, en ben tot de conclusie gekomen dat deze daadwerkelijk bestaat: zet maar eens twee spiegels tegenover elkaar. Of film met een camera een beeldscherm waarop die camera aangesloten is. Dan zie je oneindigheid. (Hoewel dan nog te discussiëren valt of die reëel is.)

Nu zeg je dat buiten het heelal, het 'niets' is. Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben van mening dat hetgaan 'buiten het heelal' niet gedefinieerd is. Het is een term die niet bestaat. Het is noch 'iets', noch 'niets'. Als je dit niet begrijpt, kun je het als volgt zien: getallen als 4 zijn iets, 0 is niets, en breuken met als noemer 0 zijn niet gedefinieerd.
Ook als je zegt dat tijd niet altijd heeft bestaan zou ook niet helemaal waar zijn als er meerdere heelallen zouden zijn.
Waarom niet? Als er parallelle heelallen bestaan (en dat ontken noch bekrachtig ik), waarom zou dat dan betekenen dat tijd 'altijd heeft bestaan'?

Feitelijk heeft tijd altijd bestaan, want vanaf wat dan ook maar begon, het begin van altijd, was tijd er. Tijd is er altijd al geweest. Behalve voor de big bang. Dan was er geen 'tijd', maar ook geen 'geen-tijd'. Daarmee wil ik zeggen dat als je definitie van altijd begint bij de big bang, tijd altijd heeft bestaan. Voor de big bang is 'niet gedefinieerd', net als 'buiten het heelal' niet gedefinieerd is. Daarom noemen we het ook het heelAL en het ALtijd.

En zelfs al zouden er meerdere heelallen bestaan, dan nog zouden deze ook ontstaan moeten zijn, en dus ook een 'eigen altijd' (dit is geen correcte verwoording') moeten hebben. Volgens mij zijn parallelle heelallen geen bewijs van oneindige tijd.
Om den duur zou je je kunnen gaan afvragen: bestaat er uberhaupt wel een heelal?
Natuurlijk, waar bevinden we ons anders in? Bevinden we ons niet in het geheel, in het 'heel alles'?

Denis
"Her face shown like the sun that I strived to reach."
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: hoe groot is het heelal

Maar, ik ben wel gaan nadenken over oneindigheid in de reële wereld, en ben tot de conclusie gekomen dat deze daadwerkelijk bestaat: zet maar eens twee spiegels tegenover elkaar. Of film met een camera een beeldscherm waarop die camera aangesloten is. Dan zie je oneindigheid. (Hoewel dan nog te discussiëren valt of die reëel is.)
dit voorbeeld is interessant. In feite zie je geen oneindigheid: de lichtsnelheid is eindig. Hoewel je dus in principe een oneindigheid bestaat, zie je ze niet. Dit in volledige analogie met het onderscheid tussen zichtbaar heelal en heelal.

@Brinx: ik denk niet dat men welke kromming dan ook al kan uitsluiten, men heeft gewoon een bovengrens op kromming op grote schaal (en dus een ondergrens voor het eventuele eindige volume van het heelal). Dus volgens mij kan het een sfeervormige, een zadelvormige, toroïdale, of welke topologie dan ook hebben. Ik baseer me op dit artikel.
Gebruikersavatar
Brinx
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 1.433
Lid geworden op: di 23 aug 2005, 11:47

Re: hoe groot is het heelal

Eendavid, je hebt gelijk - er wordt niet uitgesloten dat het heelal wel degelijk positieve of negatieve kromming vertoont, alleen de mogelijke sterkte van die kromming is gelimiteerd volgens onze metingen. Of het heelal ook inderdaad oneindig is ligt dus vooralsnog in het midden!
Gast
Artikelen: 0

Re: hoe groot is het heelal

Wat gebeurd er als volgens de theorie de Big Crunch of Big Chill plaats neemt. Daar uit kan dan toch weer een nieuw heelal ontstaan ?

Terug naar “Ruimtefysica”