Zembla: bankgeheimen

[qrnlk]

Dat is zeker waar. De enige manier die ik ken om de vicieuze cirkel te doorbreken is vertrouwen hebben; Meestal merkt men dan dat de angst ongegrond was, dat het niet zo snel mis gaat en dat er ook andere oplossingen zijn.. oplossingen die men voor dien niet zag.

[Don Quichot]

Dat is zeker waar. De enige manier die ik ken om de vicieuze cirkel te doorbreken is vertrouwen hebben; Meestal merkt men dan dat de angst ongegrond was, dat het niet zo snel mis gaat en dat er ook andere oplossingen zijn.. oplossingen die men voor dien niet zag.

Dat is ook wat ik bedoel. Vertrouwen hebben in iets betekend iets net "second guessen". Niet ergens over nadenken dus, maar gewoon jouw rol erin spelen. Wanneer we nadenken vergelijken we de informatie die we in ons referentiekader hebben opgeslagen met de situatie die voorhanden is. Vaak vergeten we daardoor wat er werkelijk gebeurd en gaan we aan de slag met wat er in dit referentiekader bestaat. Dit is echter nog niet eens het destructiefst aan dit proces. Naast deze werking is namelijk te stellen dat nadenken an sich vergelijken is. En op een manier die bijzonder overeen komt met wat we eerder schreven over vergelijken: het wordt hierdoor een ego-kwestie. Dat blijkt ook wel uit de manier waarop we refereren aan voorgaande gebeurtenissen.

[Kjell]

Ik vind trouwens zeker niet dat de overheid moet ingrijpen; de bank mag investeren waarin ze wilt. Alleen wil ik wel dat dat investeringsbeleid transparant is voor de gewone burger. Deze moet m.i. zijn bank-keuze o.a. daarop kunnen baseren.

De overheid draait, maar het geld stuurd.

[M.A. Rothschild]

Hey, gezellig deze topic. Ik lurk met jullie permissie ook even aan de waterpijp. Deze wereld is niet perfect. Juist daarom is denken over ethiek mogelijk. Als ik daar dan over denk, dan lijkt het mij onzinnig om van een commerciele wereldwijde organisatie te verwachten dat deze zich op de een of andere wijze geheel zou kunnen losmaken van de imperfecties van deze wereld. Ook banken ontkomen er m.a.w. niet aan dingen te doen die je als onethisch zou kunnen bestempelen. Je zou het misschien zelfs scherper kunnen stellen: juist banken ontkomen hier niet aan. Maar dat is het verst dat ik zou willen gaan in mijn cynisme t.ov. onze financiele dienstverleners. Betogen dat banken (resp overheden) de OORZAAK zijn van alle ellende is m.i. definitief doorslaan in zwart-wit denken: alle kwaad projecteren op een zondebok. Nog een stap verder en de joden hebben het weer gedaan (bankiersfamilies op de achtergrond etc). Niet zo'n fris gedachtengoed. Pecunia non olet;)

[Don Quichot]

Als je denkt dat geld niet stink dan heb je het mooi mis. Elke cent is er een die geschapen is bij de gratie van arm en rijk; heer en meester. Denk maar eens hoe deze polariteit überhaupt heeft kunnen ontstaan (eerst op kleine en daarna op grote schaal). Zoals Rousseau zegt: De eerste grondbezitter was de eerste die als het ware een hekje om een stuk land heen bouwde en zei: dit land is van mij. De rest, arme sukkelaars, is er gewoon ingetrapt.

[Relict]

goed punt Don,

overigens heb ik een tijdje geleden al het betreffende artikel gevonden. Ik vind het zelf een subtiele vorm van kwakzalverij....We zijn inderdaad in onze met geld beladen wereld perfect in staat de ellende die we daarmee okk weer veroorzaken te verdringen en ons NIET verantwoordelijk te voelen.

http://www.blikopnieuws.nl/bericht/51389

Groet,

R

[Adpruys]

De overheid draait, maar het geld stuurd.

De overheid draait, de media verdraait, maar het geld is eerlijk

[Kjell]

De overheid draait, de media verdraait, maar het geld is eerlijk

Eerlijk als goud

[Don Quichot]

De overheid draait, de media verdraait, maar het geld is eerlijk

Ik dacht dit vroeger ook altijd, maar nu zie ik hierin een nuance:

- De objecten die we geldstukken of briefpapier noemen zijn inderdaad eerlijk en echt. Dit zal ik voor het gemak maar eventjes de natuurlijke (N) waarde noemen.

- De waarde die de mens, onderhevig aan afspraken, hierin legt zijn niett echt, noch eerlijk. Dit zal ik vor het gemak maar eventjes de niet-natuurlijke (NN) waarde van geld noemen.

De NN waarde van geld verraadt zich in het feit dat als het "vacuüm" wat we in de werkelijkheid geschapen hebben komt te vervallen het opeens terug valt in de N waarde. Dit is natuurlijk omdat er algemeen geldende afspraken nodig zijn om geld deze NN waarde te geven. De hamvraag in deze is natuurlijk hoe het zo gekomen is dat geld deze NN waarde heeft gekregen.

Dit is gestoeld op de NN waarde van goederen; en deze is ontstaan wederom omdat er iemand een hekje om een stuk land heeft gebouwd en heeft gezegd: dit is van mij. Gezien op dat stukje land toevalligerwijs alle peren in de wijde omtrek te vinden waren kwam de kersverse grootgrondbezitter om deze peren te ruilen tegen iets wat zich niet op "zijn" land bevond. Ergo NN waarde van dingen.

Misschien kennen jullie wel de uitspraak van Aristoteles dat als een koning alleen als koning geboren kan worden (als zoon van een andere koning) dat er dan helemaal nog nooit een echte koning heeft bestaan? Op dezelfde manier ook met bezit: We kunnen bezit van een ander kopen of krijgen, maar hoe heeft de ander het dan verkregen? De theorie op dit moment is dat iemand bezit verkrijgt door arbeid te verrichten. Dit is echter wederom een NN waarde die we toekennen aan bezit. De N waarde van objecten is namelijk dat ze simpelweg bestaan en dat ik tijd kan investeren om objecten te pakken of om iets anders ermee te doen; maar dat de enige reden dat de mens het idee heeft dat die objecten opeens hem toebehoren is omdat we de afspraken zo hebben gemaakt en dat dit algemeen geaccepteerd is. Een N betekenis van bezit bestaat overigens niet (behalve alles wat onderdeel van jouw zelf is).

[Adpruys]

De waarde van geld wordt bepaald door vraag en aanbod en door overheidsingrijpen die je zou kunnen betitelen als afspraken.

Dat niet van nature bepaald is wat als eigendom dient te worden beschouwd ben ik met je eens. Overigens waarschijnlijk wel in beperkte mate van bezit.

Dat de westerse kapitalistische afspraken over eigendom de oorzaak van armoede zijn, je zult je niet verwonderen, is niet mijn mening. Geen eigendom zal snel leiden tot iedereen arm.

Wellicht zullen de ideën van [wiki=en]Hernando de Soto (economist)[/wiki], die gaan over verbeterde afspraken over eigendom van armen in arme landen je interesseren.

Overigens worden banken en lenen tegen rente in het algemeen als een belangrijke factor voor welvaart beschouwd.

[Don Quichot]

De waarde van geld wordt bepaald door vraag en aanbod en door overheidsingrijpen die je zou kunnen betitelen als afspraken.

Overheidsingrijpen is de kern; vraag en aanbod wordt slechts getolereerd zolang het nuttig is.

Dat niet van nature bepaald is wat als eigendom dient te worden beschouwd ben ik met je eens.

Het is juist wel van nature bepaald: niets behalve jouw zelf.

Dat de westerse kapitalistische afspraken over eigendom de oorzaak van armoede zijn, je zult je niet verwonderen, is niet mijn mening.

Ik vraag me af of het optimisme of pessimisme is waarom je dit denkt...ik gok pessimisme.

Geen eigendom zal snel leiden tot iedereen arm.

Nee, geen eigendom zal leiden tot de afwezigheid van de gedachte aan arm en rijk.

Wellicht zullen de ideën van [wiki=en]Hernando de Soto (economist)[/wiki], die gaan over verbeterde afspraken over eigendom van armen in arme landen je interesseren.

Niet zo, ik had ze zo'n 20 jaar geleden ook, ongeïnformeerd als ik was. Ik begrijp dat dingen zo over kunnen komen. Het is echter zo dat de gedachten die de man bezigt slechts gelden in een systeem waarbinnen materieel bezit gewaardeerd wordt. Als je daarop welvaart afmeet is er inderdaad iets te zeggen voor het systeem an sich en banken die de omloopsnelheid van geld bevorderen. Ik ben echter van mening dat we als groep (lees: de hele wereld op dit moment en als we uit gaan zaaien ok de andere hemellichamen daarbij) naar welvaart moeten kijken en dat heeft als gevolg dat er helemaal geen winst of verlies gemaakt kan worden. Wel is het zo dat door mismanagement de bronnen uit zouden kunnen putten (maar dat is natuurlijk slechts een theorie..).

[qrnlk]

Je wilt niet dat iedereen even rijk is. Mensen zijn namelijk niet gelijk. Niet iedereen is gelijk productief, efficient, etc.

Stel je hebt een team van tien mensen. Ze werken elk 40 uur in de week voor hetzelfde loon.

Als je uiteindelijk naar het product kijkt ontdekt je dat 1 ruim 91% van het werk heeft gedaan en de overige 9 doen elke ongeveer 1%. [Dit is geen vreemd voorbeeld, het komt bijvoorbeeld voor bij software ontwikkeling bij startups]

Gegeven dat je ze allemaal gelijk uitbetaald: Welke voor reactie zou je redelijke wijze mogen verwachten?

[Don Quichot]

Ik bedoelde evenredig betaald. Ik denk overigens dat bezit een gedachte is die niet waar is en dus zichzelf omver werpt. Wat denk jij?

[Assassinator]

In ieder geval wel met dingen als land en aanverwante zaken, hoe kan iemand erbij komen dat hij land bezit. Met dingen die men zelf maakt is dat denk ik niet het geval.

[qrnlk]

Ik denk overigens dat bezit een gedachte is die niet waar is en dus zichzelf omver werpt. Wat denk jij?

Ligt er aan.

Persoonlijk beschouw ik respect voor het eigendom van anderen een van de fundament stenen onder een samenleving.

Men heeft echter lang niet altijd en overal dezelfde mening over wat wel en wat niet eigendom kan zijn.

Neem bijvoorbeeld mensen: Het grootste deel van de menselijke geschiedenis kon men mensen in eigendom hebben. Men kon ze verhandelen en gebruiken. We hebben daar tegenwoordig deels andere gedachten over. Mensen kunnen tegenwoordig alleen zelf hun eigen tijd, geest, en lichaam verhuren of weggeven.

Neem genen: In de USA is men van mening dat individuen (tijdelijk) genen in (juridisch) eigendom kunnen hebben. Zo zijn verschillende genen die verantwoordelijk zijn voor de productie van insuline privat eigendom. Omdat dit tot absurde consequenties zou leiden (voor het gebruik van het gen zou dan toestemming nodig zijn van de eigenaar... Wil jij insuline produceren?) heeft de EU expliciet genen uitgesloten: Genen kan men in de EU niet bezitten.

Ook is lang niet altijd duidelijk hoe men eigendom (bijvoorbeeld land) verwerft. Maar dit zou te lang duren om uit te leggen. In het kort: Door dat men het claimt en dat anderen deze claim respecteren.

Conclusie: Ik ben een groot voorstander van het idee van eigendom en het respecteren van eigendomsrechten.

Maar ik verschil nog weleens van mening met de consensus van het moment over de bezitbaarheid van bepaalde zaken.

Ik bedoelde evenredig betaald.

Hoe wil je dat vaststellen? Om een lang verhaal kort te maken: De markt kan het beste de waarde van de productie capaciteit van iemand vaststellen. We hebben juist de markt er voor om iedereen evenredig te betalen.

Helaas werkt de markt op dit moment niet. Er is een verbod op bepaalde soorten werk (aka "minimumloon"). Er zijn mensen die direct of indirect hun eigen loon kunnen bepalen en dit leid tot excessen en gaat ten koste van anderen. Er is ontslagbescherming en we hebben wachtgeld regelingen, gouden handdrukken, oprot-premies... Dit allemaal verstoord de werkingen van de markt.

Als ik de AH wil ontstaan als mijn kaasleverancier dan kan ik dat doen, maar mijn personeel kan ik niet ontslaan? Dat is toch vreemd? Nu is de machtsverhouding tussen AH en mijn personeel natuurlijk (?!) anders. In feite zijn ontslagbescherming en andere arbeidswetgevingen een subtiele erkenning dat personeel eigenlijk weinig meer dan 'slaven' zijn en beschermt moeten worden tegen hun 'eigenaren'. Maar als je dat beseft... Wie wil er dan nog werknemer zijn? Wie wil er dan nog werkgever zijn? Ik niet.